Desgraciadamente, el tema no fue tratado con el mismo nivel por ambas panelistas.
Frente a la lógica argumentativa de la Doctora Taboada, La Sra. Vidal utilizó argumentos bastante "gruesos", apelando a viejos lugares comunes.Los partidarios del aborto terapéutico merecían un(a) mejor representante.
La Dra Taboada es sin duda una buena representante de la filosofia de la Iglesia Catolica mas conservadora y la Dra Vidal de la linea Humanista y laica.
Estoy de acuerdo con las ideas de la Dra Vidal, donde las personas tenemos control de nuestras acciones. Nuestra sociedad debe tener la opcion de decidir por nuestros actos y no que otros piensan por nosotros. Es por ello, que debemos legislar sobre el aborto terapeutico y el aborto en general.
La Dra Taboada piensa y actua por los demas, no quiero eso para nuestra sociedad. Cuidado con ella.
Curiosamente ninguno de los argumentos sostenidos por la Dra. Taboada se explican a la luz de la doctrina o magisterio de la Iglesia. Simplemente se basan en el principio del respeto la vida y a todas las consecuencias lógicas que de él se derivan. Por lo demás, imagino que el respeto a la vida no es de monopolio de la Iglesia Católica.
Por otra parte, no comprendo exactamente que quieres decir con "Nuestra sociedad debe tener la opcion de decidir por nuestros actos y no que otros piensan por nosotros." Imagino que el argumento va en la linea de lo expuesto por la Sr. Vidal: no es posible que otros (por ejemplo, los sectores mas conservadores de la sociedad) decidan en nuestro nombre, restrinjan nuestra libertad y nos impidan realizar lo que nosotros, en función de nuestro propios valores y conciencia, determinamos como apropiado o conveniente.
Si ese es el argumento, pues hay malas noticias. El aborto es solo uno mas de los muchisimos ejemplos en que nuestra libertad se ve coartada por ciertos límites básicos que toda sociedad demócrática se ha autoimpuesto para sobrevivir. Ejemplos: El derecho a la propiedad nos impide hacer nuestro lo que pertence a otro. El derecho a la honra nos impide injuriar impunemente a los demás. El derecho a la integridad física y psíquica nos restrinje e impide torturar. El deber del Estado de proveer ciertos servicios y bienes básicos a los más pobres, nos impide gozar de la totalidad de nuestra renta.
Al parecer las "ideas de la Señora Vidal" han fracasado rotundamente, ya que no siempre tenemos "control sobre nuestra acciones".
En este caso, el argumento es simple y exactamente igual: si definimos que el feto es un individuo de la especie humana, y como tal goza del derecho a la vida, en función del respeto a tal derecho el aborto terapeutico simplemente es improcedente.
No se trata de fe, creencias o o religiones. Es simplemente limitar la libertad de la madre en función de un derecho superior.
Es fácil advertir entonces, que el debate debe enfocarse en si consideramos al feto titular del derecho a la vida. Pueden existir argumentos en contra de dicha proposición, y de ellos se derivarian importantes proposiciones en favor del aborto terapéutico. Desafortunadamente la Sra. Vidal no esbozo ninguno de ellos. Ese si habría sido un debate interesante.
Mas que cuidado con una u otra persona, cuidado con la argumentación panfletaria.
Hugo Sir comentó el 05 / 02 / 2009 a las 04:59 hrs.
Habría tener cuidado con acusar de panfletarios a unos u a otros, si es que por panfletarios entendemos superfluos o algo por el estilo y no exclusivamente el significado textual. Eso por qué? Primero, dado que quienes defienden la vida, no pueden asimilarse a quienes se oponen rotundamente, pues si se habla de derecho inalienables (como el de la vida) por ejemplo, se habla de "hombres" como un concepto diferenciado del resto de los animales, por tanto la "vida" no puede ser confundida con la "reproducción", eso si aceptamos que la sociedad de los hombres es distinta a la de los animales, a menos que les concedamos los mismo derechos, en tal caso imposible sería comerlos, o vestirnos de cuero.
Segundo, que hayan derechos y deberes dentro de una constitución, no significa en ningún caso que no puedan ser alterados, reformulados, debatidos o abolidos. La historia lo dice irremediablemente, de ahí que hayan repúblicas parlamentarias en el pasado. Por tanto, el argumento de lo existente, nada dice de lo positivo o negativo que es para la sociedad. En este sentido, defender los derechos establecidos solamente porque estén establecidos, no tiene mayor sentido (obviamente se pueden defender). Es similar a haber defendido el geocentrismo, solamente porque era lo establecido.
Ahora Juan, decir que no se trata de "fe, creencias o religiones" y luego invocar un "derecho superior", eso es hablar de "creencias" a lo menos. Así como se opina que hay que definir si el feto es portador de derechos, primero habría que definir qué es vida, que es el derecho al que se acude. Si no puede sobrevivir, POR SU PROPIA CUENTA, se puede considerar ¿Vida?... la pregunta no es si "está vivo", sino que cuál es la definición de vida.
Entonces, ¿qué se defiende cuando se defiende la vida? La reproducción celular o una vida "humana". Si se defiende la reproducción celular, habrían bastante portadores de los derechos fundamentales más, ahora si se argumenta que es de la especie "humana", pero no va a poder sobrevivir como humano, si es imposible su vida física por enfermedad u otra causa.
Ahora bien, la señora Taboada, se muestra muy espantada al ver que el aborto y la eutanasia se acercan en un plano más general, puesto que apuntan al derecho a la muerte. De ahí, que sea rechazada de plano por alguien que se considera católico, habría que repensar el país esta vez como laico, para que aquello no espantara.
Por último, plantear que la desrregulación es más favorable que la regulación en este caso puntual, es prácticamente indefendible. Ya que argumentar que la "lex artis médica", es dotar al médico de una decisión soberana, por el margen del imperio de la ley, regido sólo bajo unas normas puntuales de la disciplina. Hacer esto es prácticamente declarar a las leyes incompetentes y solamente por el susto a legislar.
En resumen, se estaría en contra del aborto, porque siempre ha sido así y porque se confunde la vida con la procreación y esto debido a la incapacidad de tolerar una discusión al respecto. La sociedad democrática no puede ser la más armónica, sino la que más veces es capaz de llegar a consenso, a partir de opiniones diversas y eso, hasta ahora ya que nadie a logrado establecer una mejor forma, se hace legislando. Lo otro es defender tradiciones, que si la señora Taboada no desconoce la historia, sabrá que por lo general han sido impuestas no democráticamente, si entendemos por democracia algo más que los cabildos de notables. Y no se trata solamente de Pinochet (para quienes pensaran en la palabra "resentido"), sino que se puede ver hasta en las revoluciones francesas y la norteamericana. Tradición y democracia no es lo mismo, no puede ser lo mismo. No habría que tener miedo a legislar, sino a dejar que siga siendo oculto y que los que tienen menos o sigan teniendo prole, o se arriesguen con remedios caseros.
Coincido contigo en que defender algo por el simple hecho de existir, evidentemente no es algo lógico. Ahora bien, me parece que en este caso la defensa del derecho a la vida no se justifica por el simple hecho de su existencia. El argumento es simple: sin él, ningún otro derecho tiene posibilidad cierta de ser subsistir. La historia es pródiga en ejemplos en que el soberano de turno ha determinado quien si y quien no es titular del derecho a la vida. Las consecuencias no han sido precisamente destacables.
Respecto a la superioridad del derecho a la vida, ella no se deriva de una creencia, sino que de la simple lógica: es superior, primario o preferente en el orden lógico, porque es el fundamento y base de todos los demás derechos. Esto no lo dice la Iglesia, basta pégarle una mirada a la Declaración Universal de Derechos Humanos, donde el derecho a la vida es el primero de todos.
En cuanto al derecho a la muerte, obviamente es un tema que puede ser discutido y debatido. El problema es que el derecho a la muerte (si es que hay tal), nada tiene que ver con el asunto del aborto terapéutico, pues en este último caso quien muere es un tercero: el feto. Creo que aqui estás mezclando peras con manzanas.
Por último, no se porque acusas a la Dra. Taboada de un supuesto "miedo a legislar". El miedo no es a las leyes (de esas hay infinitas y casi nunca perduran en el tiempo). El miedo es que el repseto a la vida pase a ser un valor relativo en nuestra sociedad, y que con ello se abra la puerta de par en par a una cultura de la muerte.
Saludos
Juan José Lyon comentó el 05 / 02 / 2009 a las 14:28 hrs.
No se trata de un miedo a las leyes... solamente que en este aspecto pareciera no ser necesaria, puesto que no ocurre por ejemplo que mueran mujeres por embarazos complicados. La praxis médica resuelve hoy en día ese tema. Y por otro lado, la experiencia internacional nos demuestra que leyes en otros paises que en su prinicipio han tratado de ser restrictivas, terminan siendo una via para permitir el aborto. Hecha la ley, hecha la trampa.
Si tu lees la ley de aborto en españa, en sus letras parece ser bien restrictiva... pero ahi tienes un país donde se practican 100.000 abortos al año.. casi un cuarto del numero total de nacidos.
El problema de legislar con temas como salud sicológica es que el concepto es tan amplio, que da la mano para que se haga la trampa. Y al final termina siendo una forma de permitir el aborto.. pero de manera encubierta.
Los argumentos de la Dra. Taboada y los del comentarista Coeymans me parecen contundentes, macizos y acertados.
En cambio creo que los argumentos de la Sra. Vidal son al menos confusos. ¿Se trata de legislar para evitarle trabajo o hacerle la vida más fácil a los médicos? No me parece un argumento acertado. Por otra parte, las Sra. Vidal declara al principio que no está a favor del aborto pero luego dice que se debe aceptar el aborto en caso de violación. ¿Falta a la verdad o tiene debilidad argumentativa?
Respecto del "derecho a elegir", ese derecho está limitado por el derecho del "otro". Una persona no puede "elejir" matar a otra ya que "la otra" tiene "derecho a existir". Como no hay argumento válido en contra de lo anteriormente expuesto, se argumenta entonces que "el monton de células" no es un "otro". A mi juicio, un débil argumento. Ese monton de células es un ser humano genéticamente distinto a la mujer que lo lleva en su seno y por ende es efectivamente un "otro".
¡De hecho TODOS nosotros, los que hemos visto el debate y los que los comentamos, fuimos alguna vez un "montón de células"! (Gracias a Dios nadie tuvo "derecho a matarnos")
En esto hay que ser valientes para argumentar sin ambigüedades. Aquí estamos hablando de "matar" o "defender la vida" de un ser que no tiene ni voz ni voto.
Un juicio de valor: matar a un ser humano me parece incorrecto, injusto, irresponsable y macabro viniendo de la misma madre.
Juan José Lyon comentó el 06 / 02 / 2009 a las 00:22 hrs.
Rene, la Sra. Vidal no se contradice. Lo que ella hace al principio del debate es especificar que no esta a favor de cualquier aborto, sino que un aborto por razone de salud.
Y como esta salud incluye para ella la salud mental, argumenta que en caso de violación si se deberia permitir un aborto pues la violación y ese embarazo afectarian la salud mental de la madre.
No estoy a favor de ese argumento... era sólo para dejarlo claro.
Todos han perdido el enfoque de que existenten miles de abortos clandestinos en Chile y que antes en la dictadura militar tambien existian Abortos Terapeuticos.
1.- Rene, gracias a tu madre que seguramente te queria y te quiere estas hoy comentando, pues de lo contrario, nunca habrias existido. Es mi mismo caso y de todo los demas comentaristas.
2.- Las primeras semanas del embarazo es cuando el embrion esta en desarrollo celular y esta expuesto a perdidas involuntarias, es mi personal opinion, que aun no es un ser humano y las madres tienen el derecho a definir si quieren a su hijo o no. Posteriormente, cuando el feto se ha desarrollado y ya presenta un crecimiento de varios meses, es cuando ya podria ser denominado persona. Salvo que venga con malformaciones y/o problemas donde el aborto terapeutico podria ser necesario para la ayudar a la madre.
3.- La dra Taboada alega que no es necesario legislar pues los doctores saben cuando pueden efectuar abortos ¿?. Prefiero una ley clara y precisa, donde todos podamos apoyarnos y no en la interpretacion voluntaria o religiosa de una persona.
4.- Las violaciones son un caso triste donde tambien apoyo el aborto, pues la mayoria de las madres solo quieren olvidar aquello y ese hijo sera un estorbo en la vida. Supongamos que la madre tiene al hijo y lo entrega en adopcion (factible), y por abc motivo, este conoce su verdadera razon de existir, pues no seria traumatico y quizas hasta peligroso.
5.- Por ultimo, basta ver la realidad de nuestra sociedad para darse cuenta que existen muchos niños y niñas que sus progenitores no los quieren o les da lo mismo lo que hagan.
En lo primero que comentas, no podemos estar más de acuerdo. Gracias a Dios que nuestras madres nos quisieron. Mi mujer y yo queremos a nuestros cuatro hijos y estoy seguro que ellos van a querer a los suyos incluso a pesar de una violación (cosa que hemos conversado en una infinidad de veces).
Respecto de lo segundo, no puedo estar de acuerdo. Utilizando el argumento del "estorbo" ayer un grupo de "neonazis" mataron a un joven punk de 24 años en Santiago. Utilizando el mismo argumento del "estorbo" Hitler asesinó a 6 millones de Judíos. Utilizando el argumento del "estorbo" los turcos mataron a miles de Kurdos a principios del siglo pasado. En fin, el argumento del "estorbo" ha servido para validar los más grandes genocidios de la historia.En nuestra historia nacional tenemos ejemplos cercanos al respecto.
No me imagino que el Juez acepte como argumento válido de los "neonazis" el que el jóven punk les estorbaba. Seguramente van a ir a parar a la cárcel (espero).
El mundo entendió finalmente que el argumento del "estorbo" no es válido para quitar la vida a otro ser. Entonces, para justificar el aborto (y tal como ya lo dije en mi anterior comentario) se le quita la categoría de "ser" al niño que está por nacer y que "estorba". Ya no es "un ser". Ya no es "un otro". Es sólo un montón de celulas que "estorban" y por ende las puede eliminar.
No puedo estar más en desacuerdo con ese argumento. Basados en él se comete silenciosamente el más grande y macabro genocidio de la historia de la humanidad: madres matando a su hijos.
Creo que como sociedad (así como respetamos a los jóvenes punk a pesar que se visten y comportan distinto al resto de la gente), tenemos que respetar la vida de aquellos que no tienen voz, los "montones de células" que pueden llegar a ser un intelectual, un músico, un profesor, un punk, o qué se yo.
Yo voto por los que no tienen voz y son relegados por algunos bajo el argumento de ser "un montón de células que estorban".
Los "montones de células" que llegaron a ser mis hijos son parte fundamental de mi vida. Mi mujer y yo perdimos por causas naturales dos "montones de células" que pudieron ser otros dos hijos maravillosos. La pena que nos embarga es gigantesca y para siempre.
El aborto terapéutico no es sino una forma más de levantar un argumento falaz para justificar la eliminación de los "montones de células que nos estorban". Al menos yo levantaré siempre mi vos contra el aborto.
Quizás lo único que no me gustó de la argumentación de Vidal es que no se haya metido con el concepto de persona. En lo demás, estoy absolutamente de acuerdo. Lamentablemente, los "provida" se mueven sólo a base se principios, pero olvidan la compleja realidad donde tales principios tienen que aplicarse. Me parece inaceptable que no se tome en cuenta con la seriedad que se merece el aborto para mujeres violadas. Si Taboada afirma que no se le puede sumar a la injusticia de la violación, la injusticia de la muerte del embrión o feto, quizás olvida la injusticia sicológica sobre la madre. Por cierto, pretende tener en cuenta tal cuestión, y asegura que la mujer, en general, tiene que sufrir tal injusticia de la violación, sumándole luego el trauma post aborto. Sin embargo, aquí Taboada parte de una premisa falsa, según la cual todas las mujeres violadas se sentirán mejor si no se realizan un aborto. Es una simple falacia, una generalización injustificada. Como afirma Vidal, es necesario que se tengan en cuenta los casos concretos, y esto es justamente algo fundamental en ética: las leyes son universales y su aplicación depende del contexto. Y, por cierto, tal contexto puede componerse de distintas valoraciones, principios, o leyes, que son contradictorios entre sí. Una de tales valoraciones es, justamente, aquella según la cual se prefiere la sanidad mental de la madre, por cuanto es una persona con una vida propiamente humana -efectivamente existente-, lo que aquí significa que tiene recuerdos, expectativas, relaciones afectivas, y, sobre todo, un dolor que sólo ella siente, y donde es soberana. En este punto creo que el provida muestra patentemente que una ética "principista" (es decir, una que sólo tiene en cuenta un cierto grupo de principios teóricamente coherentes y que niegan la diversidad y la complejidad de lo existente, de las situaciones concretas) carece de algo que no puede faltar en una ética: empatía. Una ética sin empatía es un hierro de madera.
Esto por mientras. No quiero hacer un posteo demasiado extenso.
Aquellos que promueven o apoyan explícita o silenciosamente el aborto, tienden a poner como ejemplo el de la mujer violada (de hecho la Sra. Vidal utiliza este argumento) Caso muy lamentable, que gatilla sentimientos de mucho dolor y compasión en todas las personas, pero que en la realidad debe justificar una ínfima parte de los millones de abortos que ocurren al año en el mundo.
Entonces, bajo la lógica del caso extremo se pretende seducir a aquellos que no tienen una posición clara al respecto y se pretende justificar un genocidio. A mi juicio, muy mal argumento.
Permítanme entonces también ocupar también un argumento extremo. Legislemos a favor del aborto, pero matemos al niño (a) luego de su nacimiento, cuando ya le hemos visto sus ojos y hemos sentido su llanto. Esto gatilla sentimientos de compasión en las personas y por ende nadie en su sano juicio apoyaría esto (¡a no ser que sea un admirador de Herodes!)
Tal como lo dije en uno de mis anteriores comentarios. En esto hay que ser claros y valientes. Utilizando el mismo calificativo que propone Rodrigo (que aclaro no me gusta para nada), hay que declararse "provida" o "promuerte" sin ambigüedades y sin utilizar situaciones extremas para tratar de justificar una u otra posición.
Yo al menos me declaro a favor de la vida de los "montones de células" que son genéticamente distintos a la madre y que son potencialmente un ser humano.
Aquellos que promueven o apoyan explícita o silenciosamente el aborto, tienden a poner como ejemplo el de la mujer violada (de hecho la Sra. Vidal utiliza este argumento), caso muy lamentable, que gatilla sentimientos de mucho dolor y compasión en todas las personas, pero que en la realidad debe justificar solo una ínfima parte de los millones de abortos que ocurren al año en el mundo.
Entonces, bajo la lógica del caso extremo se pretende seducir a aquellos que no tienen una posición clara al respecto y se pretende justificar el aborto. A mi juicio, muy mal argumento.
Permítanme entonces también ocupar también un argumento extremo. Legislemos a favor del aborto, pero matemos al niño (a) luego de su nacimiento, cuando ya le hemos visto sus ojos y hemos sentido su llanto. Esto por cierto gatilla sentimientos de compasión en las personas y por ende nadie en su sano juicio apoyaría esto (¡a no ser que sea un admirador de Herodes!)
Tal como lo dije en uno de mis anteriores comentarios. En esto hay que ser claros y valientes. Utilizando el mismo calificativo que propone Rodrigo (que aclaro no me gusta para nada), hay que declararse "provida" o "promuerte" sin ambigüedades y sin utilizar situaciones extremas para tratar de justificar una u otra posición.
Yo al menos me declaro a favor de la vida de los "montones de células" que son genéticamente distintos a la madre y que son potencialmente un ser humano.
Lamento que mi anterior comentario haya aparecido con un problema de formato producto de "cortar" y "pegar" desde WORD.
Diego Calderón comentó el 12 / 02 / 2009 a las 18:58 hrs.
No puedo estar más de acuerdo con la opinión de la doctora. Las sociedades totalitarias son aquellas donde se discrimina y se decide la extinsión de cierto tipo de seres humanos. ¡GRACIAS A DIOS EN CHILE NO ES ASí!
Es típico eso de exagerar entre los provida para fundamentar su posición. Es parte del mismo error de siempre: si no se siguen los principios inamovibles, acabo de mundo. Lo malo es que el argumento pierde toda su fuerza si se estima con justeza: estamos hablando de aborto Rene. Si matamos al niño ya nacido, la cuestión se ha transformado en otra cosa. Es innecesario crear tal confusión para fundar tu posición.
Insisto: por favor no exagerar el punto. Aquí estamos logrando dar con la posición más justa posible, no con la argumentación más estrafalaria.
Por otra parte, uso la palabra "provida" con el evidente dejo de "qué tontera más grande". No se puede ser tan básico como para tomarse en serio la distinción entre "pro vida" y "pro muerte". Los provida toman patudamente la prerrogativa de luchar por la vida en contra de los que, según ellos, luchan a favor de la muerte. Repito: qué tontera más grande.
Solo quiero destacar algunos pasajes de tu argumentación, que estimo tienden a confundir mas que aclarar la discusión.
1) Señalas que el aborto terapeutico en caso de violaciones sería admisible ya que se debe preferir la "la sanidad mental de la madre, por cuanto es una persona con una vida propiamente humana -efectivamente existente-, lo que aquí significa que tiene recuerdos, expectativas, relaciones afectivas, y, sobre todo, un dolor que sólo ella siente, y donde es soberana."
De lo anterior podemos concluir que has definido como vida humana (y la existencia misma!!!), como aquello que es capaz de sentir dolor, recordar, relacionarse afectivamente y tener expectativas.
¿No crees que en el temerario esfuerzo de definir la vida humana, tu concepto quedo tal vez demasiado estrecho? Pienso en aquellos humanos (?) con graves daños cerebrales, que dificilmente tienen recuerdos (mas allá de un nivel bastante inconciente), que no se relacionan afectivamente, en los que las expectativas no abundan (si acaso las hay) y donde la percepción del dolor (fisico y psiquico) esta gravemente alterada (a niveles en que muchas veces ni siquiera lo padecen). ¿Ellos caben dentro de tu definición de vida humana?.
Llevar la definicion de vida humana a niveles tan acotados, puede ser útil para argumentar en favor del aborto, pero no es muy convincente. Quizas sería prudente tratar de no exagerar tanto el punto.
2) En cuanto a que la mujer es "soberana", no entiendo si con ello te refieres a que es dueña de su dolor (lo que no discuto), o a que es dueña del ser que se ha fecundado como producto de la violación. En caso de esto último, seria conveniente aclarar el porque en estos casos debemos aceptar un excepción en contra al derecho a la vida del feto. (quizás es porque tal feto no tiene derecho a vivir, pero eso no se desprende de tu argumentación).
3) Señalas que "en ética: las leyes son universales y su aplicación depende del contexto. Y, por cierto, tal contexto puede componerse de distintas valoraciones, principios, o leyes, que son contradictorios entre sí."
Me parece que tal párrafo es oscuro como la noche. Si los principios son universales, como pueden ser contradictorios entre si. El contexto no se refiere a los principios o valores, sino a los HECHOS en los cuales aquellos principios se aplican.
Los "provida" no luchamos contra los "promuerte" . . . sino que luchamos a favor de la vida de los que están por nacer.
Ahora bien, lamentablemente, los "promuerte" generalmente no esgrimen argumentos "de peso" para fundamentar su posición. Claro, la verdad es que ningún argumento de peso puede avalar la muerte de un ser humano.
Bien la argumentación de Juan Enrique.
Diego Calderón comentó el 14 / 02 / 2009 a las 00:07 hrs.
Creo que mucha de la confusión en este tema pasa por lo que indica Juan Enrique (de paso, es una alegría leerlo acá!), por la definición acotada o estrecha de la vida humana.
En este sentido creo que como sociedad nos hace falta un debate serio y responsable sobre lo que es intrínsicamente humano para poder, de ahí, desprender una definición más clara de donde empieza la vida humana.
La precisión de la doctora en el video es importante, claramente desde el momento de la fecundación hay un nuevo individuo. Ahora, si a ese individuo le podemos llamar humano o podemos decir que tiene vida humana, ese creo que es un debate pendiente en nuestra sociedad. Yo creo que sí y tengo mis argumentos, pero creo que entrar a detallarlos sería largo y tedioso de leer para todos. Quizás (para una futura semana) podríamos proponer un debate de tono ético/filosófico/lingüístico sobre esto con filósofos o grandes pensadores como debatientes, en donde se abra la posibilidad de discutir este tema.
Personalmente creo que es muy importante el espíritu que está detrás de la acción: interrumpir el embarazo para salvar la vida de la mujer es muy diferente a matar (si estamos de acuerdo en que tiene vida) al feto (o al embrión dependiendo de la etapa de desarrollo). Una cosa es hacer un procedimiento médico tendiente a intentar salvar ambas vidas (independiente de que alguna se pierda en el intento, ya sea de la madre o el hijo) y otra muy distinta es deliveradamente terminar con una vida en pos de salvar otra. Eso no se llama aborto, se llama asesinato.
Diego Calderón comentó el 14 / 02 / 2009 a las 00:39 hrs.
Estube leyendo los comentarios anteriores, y me di cuenta de algo que dice Hugo Sir con lo que no puedo estar de acuerdo. El dice textualmente:
" Si no puede sobrevivir, POR SU PROPIA CUENTA, se puede considerar ¿Vida?... la pregunta no es si "está vivo", sino que cuál es la definición de vida."
Personalmente tengo la gran alegría de tener a mi ahijado de 3 años de edad. Creo que todos los debatientes estaríamos completamente de acuerdo en que está vivo. Todos también estaríamos de acuerdo en que tiene vida humana y que es sujeto de derecho a la vida. Creo que todos condenaríamos que mi prima (su madre), por razones psicológicas (una depresión o lo que sea) decidiera matarlo. Pero creo que todos coincidimos también en que mi ahijado de 3 años NO PUEDE SOBREVIVIR POR SU PROPIA CUENTA. Si nadie le prepara la comida, si nadie le cambia los pañales, si nadie le da un beso y le brinda amor, lo más seguro es que mi querido ahijado muera.
Muchas veces he escuchado este argumento de "por su propia cuenta". Yo tengo 24 años y creo que soy capaz de sobrevivir "por mi propia cuenta" no hace 24, sino mucho menos. Diría fácilmente 10 o 12 años. 16 años como mucho. Es mi caso particular. Muchos niños son capaces de sobrevivir "por su propia cuena" mucho antes, algunos incluso a los 5 años ya saben coicnarse su comida. Pero no es la regla general ni lo que nadie llamaría "normal".
Simplemente quería agregar ese comentario puesto que me parece que lo de "por su propia cuenta" suena muy razonable a primera vista, pero es insostenible. La vida extrauterina no es "por nuestra propia cuenta", eso es intrínsicamente humano: necesitamos de vivir en sociedad, somos seres sociales, nos necesitamos el uno al otro para sobrevivir. Incluso los ermitaños acetas necesitan contacto social de vez en cuando para poder sobrevivir.
Agradezco Juan que tu réplica vaya a lo que he escrito, y entiendo que hayan cosas que te confundan. De lo que escribí no creo que tenga que corregir algo, sino que la cuestión es previa; es decir, este posteo, para que no resulte excesivamente largo, sólo contandrá aclaraciones para que estemos de acuerdo en lo que estamos en desacuerdo:
1) No propongo como regla "hay que abortar en la generalidad de los casos". Obviamente, la regla principal es "no abortar", mantengamos eso. La cuestión es la de la adecuada articulación de las excepciones a la regla. En este sentido, si crees que yo defino a la persona según la excepción y no según la regla, entonces tu confusión es obra exclusivamente tuya. El énfasis que pones en que hay casos donde hay personas que tienen graves daños cerebrales, que carecen de la capacidad de recordar, etc., no apunta a lo que se está discutiendo. Insisto, no entiendo desde qué perspectiva crees que se tiene que transformar la excepción a la regla en regla.
2) La regla es, entonces: "no al aborto, excepto en los casos tipificados como excepciones". Una de tales excepciones puede ser el caso de las mujeres violadas. Para que no se vuelvan a producir confusiones, habría que agregar: obviamente no se está proponiendo aquí que la mujer violada tenga que abortar. La regla, en este caso, sería: si la mujer violada quiere abortar, tiene el derecho de hacerlo, teniendo ante la vista su particular situación (a la que aquellos "provida" que luchan contra los "promuerte" deberían mirar con un poquito más de respeto). Por supuesto, se puede restringir este derecho, poniendo, por ejemplo, un límite temporal: si tal mujer no ejerce su derecho hasta un determinado límite de tiempo, lo pierde. Es, insisto, una excepción a la regla. Espero que no se caiga en nuevas confusiones respecto de esto.
3) La argumentación respecto de esta excepción consiste, para decirlo nuevamente, en la particular situación de la mujer violada. En este punto es, justamente, donde se ve con mayor claridad el dogmatismo moral del provida. Me centro, aquí, en el párrafo que encontraste particularmente "oscuro". Te cito:
"Si los principios son universales, como pueden ser contradictorios entre si. El contexto no se refiere a los principios o valores, sino a los HECHOS en los cuales aquellos principios se aplican".
La confusión radica en la relación lógica-realidad: un principio universal no es contradictorio consigo mismo. Pero, si te fijas, en mi argumentación anterior jamás me referí a que los principios fuesen contradictorios consigo mismos. Si vuelves a leer, te darás cuenta de que hice una diferencia: una cosa son los principios, y otra es la realidad, la cual consiste en un complejo entramado de valoraciones (principios). Suponer que la realidad es idénticamente coherente al modo de un principio universal, es confundir lógica con realidad. La existencia no es un principio universal. Es extraño que no se entienda esta cuestión: en general, las reglas morales, tanto como las leyes positivas, admiten excepciones, teniendo ante la vista, justamente, que la realidad no es idéntica a la regla que la regla. En el párrafo que tomé de tu anterior posteo aparece tal distinción entre lógica y realidad, lo que vuelve aún más extraña la confusión.
Entonces, la cuestión consiste en la fuerza que se le da a la situación de la madre. Que se niegue de entrada, eso es lo que permite que me refiera a la ausencia de empatía en la ética principista del provida.
Supongo que el posteo ya es lo suficientemente extenso. Más adelante me referiré a otras cuestiones.
Muy buenos e interesantes los somentarios de Diego.
Apoyo su idea de tener un debate serio (y con debatientes de peso) acerca del tema de fondo. ¡Debiéramos proponerlo al comité creativo!
Finalmente, no deja de llamar mi atención el hecho que entre los comentaristas a este debate no hayan mujeres. Yo por lo menos represento con mis opiniones a mis tres hijas y a mi señora, quienes han colaborado activamente en la redacción de los comentarios.
Nuestra sociedad hace rato que derogó la pena de muerte. Ni el peor de los violadores es acreedor a ella. Más aún, nuestra sociedad les asegura un juicio justo y por cierto les financia el abogado defensor.
Entonces no entiendo porqué legislar para matar a un inocente "como excepción" a la regla. Este inocente no tiene derecho a un juicio justo, no tiene derecho a un abogado, y por cierto no tiene derecho a vivir (como sí lo tiene el violador).
No me parece justo.
Diego Calderón comentó el 15 / 02 / 2009 a las 00:45 hrs.
Rodrigo,
Primero solo comentar que personalmente encuentro muy peyorativo hablar de los partidarios del aborto terapéutico como "pro muerte", pues no creo que efectivamente lo sean (aunque más de algún loco pro muerte andará dando vueltas por nuestro país).
Ahora, sobre la falta de empatía del discurso provida con la situación de la mujer violada. Tienes razón, la argumentación provida es muy poco empática con la mujer violada. Pero eso no es porque los provida no seamos empáticos con quienes sufren tales macabras situaciones. Tiene que ver más bien con que el argumento se centra en un tercer individuo que es el embrión o el feto. Los que no estamos de acuerdo con el aborto estamos convencidos de que hay un ser humano vivo (como dije creo que esto si es materia debatible), y si efectivamente está vivo creo que no hay nada que justifique matarlo. Esa es la postura "provida" , y ahí termina el discurso. Podemos también discutir el cómo la sociedad le presta el apoyo correspondiente y de calidad a las mujeres que sufren tamaña injusticia, y de cómo los tribunales tratan a los violadores, y de muchas otras cosas, pero ahí ya no estamos debatiendo sobre aborto sino sobre una problemática diferente. Por eso el discurso en este caso suena poco empático, porque está enmarcado en otro tema. De hecho creo que la Iglesia Católica es una de las Instituciones que más se opone al aborto en cualquier circunstancia, así como también es una de las Instituciones que más se preocupa por las mujeres violadas en nuestro país (aunque no creo que ninguna de las dos cosas sean monopolio de la Iglesia, son muchos otros actores sociales quienes comparten estas facetas)
Sobre este tema yo personalmente también tengo una duda muy personal. Condeno el hecho de matar al niño, no podría aceptar que eso fuese permitido, de ninguna manera. Incluso llegaría al extremo de impedirlo físicamente si estubiera en la sala donde se llevará a cabo el procedimiento, de la misma manera que intentaría quitarle el arma a un delincuente que esté apuntando a mi madre con una pistola (hasta que alguien me convensa de que lo que hay en el vientre de una mujer no es vida intrínsecamente humana, yo no distingo entre "aborto" y asesinato). Pero en el caso de una mujer violada, la verdad no tengo ni corazón ni cara para encerrarla en la cárcel por abortar. Es un tema muy complejo. En muchos casos se podrá alegar "demencia temporal" o algun transtorno psiquiátrico para exonerarlas de la pena carcelicia, pero ciertamente no en todos los caso habrá evidencia suficiente para exonerarlas por esa vía. Incluso en esos casos no sé que haría, tengo una dicotomía interna: por un lado no puedo aceptar que se mate al niño, pero por otro no puedo condenar a una mujer que ha sufrido una violación a ir a la cárcel por ello. Al "médico" sí y que hayan las penas más duras.
Creo que nadie esta a favor del aborto per se, creo que el mundo seria mejor si no existieran, pero los hay y muchos. Creo que el punto es como trabajamos para que existan menos. Penalizándolo no los evitamos, por lo que el camino no va por ahí, lo único que logramos es que mujeres pobres mueran al hacerse abortos clandestinos (las mujeres ricas se los hacen en clínicas) por lo tanto los provida fíjense que por una parte no lo son ya que por su postura matan mujeres ( oh si, nunca lo habían pensado) y obviamente también a su hijo. Una mujer que decide hacerse un aborto no le importa una ley, se lo hará igual, lo que le importa es las alternativas que tiene, como educación y salud gratis para su hijo, que no la despidan de su trabajo, como lo alimentara, donde vivirá, en definitiva quien la ayudara social, económica y emocionalmente. Propongo que todos lo "provida" (que como ya dije en realidad no lo son, sino solo en su mente) aborden este punto, denle ayuda económica social y emocional a esa mujer y tal ves logren su cometido, salvaran a la mujer y a su hijo, pero no le digan si te haces un aborto te mando presa por que no les importara, 1º por que el 99,99 % de las mujeres que se hagan un aborto ( si una cada 10.000) en definitiva no la encarcelaran y 2º están dispuesta a correr ese riesgo.
Diego Calderón comentó el 15 / 02 / 2009 a las 13:46 hrs.
Guillermo,
Tu punto es interesante. De hecho muchas mujeres mueren en abortos clandestinos, y muchas otras quedan con secuelas de por vida (de ellas las hay con mucho y con muy poco dinero, no es solo una cuestión de ricos y pobres). Los provida no queremos que mueran mujeres, eso está claro, sino no seríamos realmente provida. Además se sabe que prohibir no es el camino para evitar. Hay muchos ejemplos de cosas que están penalizadas y se hacen igual. El problema es que si nos basamos en esa línea argumentativa mejor sería no tener leyes porque todas las cosas que penalizamos se hacen igual. Hay que crecer en fiscalización.
Como ya he dicho, para mí no hay un distingo claro entre aborto y asesinato. Sabemos también que por mucho que la Ley penaliza con penas muy duras a quienes cometen un asesinato, si alguien tiene el odio tan imbuido en su corazón que desea desde el fondo matar a otra persona NO HAY LEY QUE SE LO IMPIDA. El problema es cómo enfrentamos esas situaciones. Hoy en día la Ley es un campo de acción, la penalización de estas acciones está enfocada en sacar de las calles a personas que son peligrosas. Pero ese no es el único camino. Hay que atacar las causas de fondo, los problemas sociales, emocionales y económicos que llevan a las personas a cometer los ilícitos. Tienes razón, hay que trabajar en esa línea, pero no creo que despenalizar el aborto sea la solución a las muertes por mala praxis. Probablemente disminuya el número, pero no se va a transformar en 0.
Hoy en día existen instituciones que se dedican a ayudar a las mujeres que se enfrentan a embarazos no deseados. Muchas están ligadas a diferentes religiones. Quizás el estado debiese tomar un rol más protagónico en la prevensión, el SERNAM debiera tener programas de ayuda a las mujeres que se enfrentan a estos dramas (porque un embarazo no deseado es un drama). El problema es que en el sector político que hoy gobierna no hay claridad con respecto a que el aborto sea realmente algo no deseado, hay muchos que discuten a favor del aborto per se, y por eso es muy dificil crear consensos en torno a las bases que debieran sustentar estos programas. Cosas importantes que debieran contener según mi opinión:
Información sobre los derechos sociales y laborales de una mujer embarazada. Apoyo Legal para que no se les vulneren.Apoyo psicológico-psiquiátrico para enfrentar el drama que viven.Acogida social a quienes las echan de sus casas y no tienen qué más hacer por querer seguir adelante con su embarazo.Información sobre las consecuencias físicas, psicológicas y penales que tiene un aborto.
Además de lo dicho, quiero clarificar que sí hay mucha gente que está a favor del aborto per se. Muchos que no consideran que lo que la mujer tiene en su vientre sea realmente una vida humana. YO no comparto esa visión, pero no podemos negar que existe un sector de la sociedad que sí lo comparte. Eso sería pecar de inocente.
Tal ves desde el punto de vista filosófico- religioso personal aborto y asesinato sea lo mismo, y es respetable, pero desde el punto de vista jurídico- social son diferentes por muchas razones, entre ellas:
1.- Todos ( o la inmensa mayoría) estamos de acuerdo que los asesinatos hay que castigarlos, no así el aborto, por algo es un tema que se discute.
2.- El aborto históricamente y en todas partes ha tenido una pena mayor al asesinato.
3.- Jurídicamente se es persona desde que se nace, si bien la ley protege al que esta por nacer.
2.- Si bien en nuestro país el aborto esta penalizado, tácitamente no lo esta. Me explico. Son poquísimos casos que llegan al Ministerio público, básicamente de las denuncias de los hospitales públicos cuando llegan mujeres por abortos mal efectuados. Tampoco los hospitales los denuncian todos, solo cuando las mujeres pueden morir para no tener problemas. De estos casos no todos son investigados, un menor nº de casos son formalizados, otro menor numero de casos llegan a sentencia condenatoria, y prácticamente ningún caso con una pena privativa de libertad ya que se optan por otras medidas como libertad vigilada. Por que esto? Por que las mujeres son vistas mas como victimas que como victimarias por la mayoría de la sociedad, enfermeras, médicos, fiscales y jueces, y no se esfuerzan mayormente en condenarlas. Mas fiscalización? Nunca la habrá, por lo mismo. Consecuencia? Solo la muerte de mujeres y sus hijos. Tu denunciarías a una mujer que si realizo un aborto en caso de violación? Yo de verdad no podría.
Tal ves me tildes de utilitarista y sin valores, pero creo que no lo soy, sino solo, para bien o para mal, mas proclive a los derechos de las mujeres.
Lo del aborto per se creo que no me entendiste, pero ya me alargue mucho.
Lo de los programas que planteas estoy de acuerdo contigo, creo que asi se podrian bajar el numero de abortos.
Diego Calderón comentó el 16 / 02 / 2009 a las 02:14 hrs.
Guillermo,
Quizás entendí mal lo del aborto per se... Sobre la diferencia entre aborto y asesinato desde el punto de vista jurídico social, creo que tienes razón en lo que planteas.
También es acertado que tácitamente el aborto no está penalizado, y son muchas otras cosas las que tácitamente no están penalizadas pese a estarlo en la ley. Creo que ese tipo de hipocresía le hace mal a la sociedad y debemos tomar deicisiones firmes para revertir esa situación. Ponernos de acuerdo en si de verdad queremos penalizarlas y hacer que las leyes se cumplan de verdad.
Yo soy de los que piensa que el aborto si hay que castigarlo, no porque un ser humano no haya nacido no tiene derecho a la vida. Debiesen haber campañas sociales tendientes a concientizar a la sociedad de lo que significa realmente el aborto: matar a un ser humano. Quizás así las denuncias crecerían y la fiscalización también. Sobre las penas del aborto, es algo que me ha dado vueltas en la cabeza desde que escribí el post anterior. Para que haya un aborto tienen que haber por lo menos dos implicados: el pseudo "médico" que lo practica y la mujer que decide abortar. Creo que ambos se encuentran en situaciones muy diferentes y que por tanto merecen penas diferentes. Más aún cuando la mujer ha sufrido una violación. Los pseudo ´"médicos" que practican abortos clandestinos y lucran con el drama de las mujeres, debiesen ser encarcelados con penas muy similares a las del asesinato. En el caso de las mujeres que optan por el aborto debiese haber una graduación en cuanto al contexto. Atenuantes que ayuden a ser justos en la condena. Quizás las penas podrían incluir servicios comunitarios o cosas por el estilo. Pero en el caso de una mujer que, sin haber sido violada, sin tener un drama económico, teniendo medios para mantener a su futuro hijo, quizás incluso estando casada, decide abortar simplemente porque no quiere tener a ese hijo, creo que en ese caso las penas debieran ser de cárcel tan fuertes como para quien practica el aborto. A esa mujer yo no tendría ni un temblor para denunciarla.´
Quizás sería positivo realizar una revisión a las penas del aborto y sincerar la ley. Quizás así lograríamos que se aplique lo que deverdad queremos.
Comparto muchas de las cosas que planteas, creo que sincerar el tema seria muy bueno para chile.
Creo que aplicar la democracia en este contexto no seria del todo malo, la mayoria de la población estima que hay que despenalizar el aborto terapeutico y etico, no asi en caso de cualquier circunstancia. Por que no respetar eso? Por que aplicar una ley que solo representa a un sector minotario mayormente católico? mucho tiene que ver la representación desigual en el congreso pero ya ese es otro tema. Creo que es un tema bastante discutible y que tal ves no llegemos a un acuerdo, probablemente no te haga cambiar de opinión y tu a mi tampoco, pero si es posible un consenso donde una minoria no aplaste a una mayoria. Nunca ha existido un debate serio, informado y que convoque a toda la sociedad. Recuerda que el aborto terapeutico se elimino por un decreto promovido por Merino antes de terminar la dictadura, ayudado por la iglesia católica.
Creo que aún en el caso de considerar al no nacido persona este no puede tener mas derechos que su madre. Creo que en caso de peligro de ambos se deberia optar por la madre, por concideraciones obvias, este no puede vivir independiente fuera del cuerpo de esta, a menos que esta eliga llegar hasta final y jugarsela por su hijo, opción válida y humana digna de admiración, pero si elige su vida ( por ejemplo por que tiene más hijos y no quiere que se queden huerfanos) es una opción tambien respetable y no condenable ni social ni penalmente.
Te pondre un ejemplo tonto, pero para graficar un poco. Que pasa si me conectan a ti por una manguerita que me transporte lo necesario para poder vivir, a ti no te pasara nada, solo que tendras que estar pegado a mi, si me desconentas me muero y bajo tus argumentos me estarias asesinado ya que soy un ser indefenso. Estarias obligado penalmente a soportarme toda tu vida? y si pongo en riesgo tu salud e incluso tu vida? igual? y se quedo en estado vegetativo, igual? y si lo hago en contra de tu fuerza y voluntad, no yo sino otra persona, y yo no tengo culpa de la fuerza empleada sobre ti, igual deberias soportarme?
Diego Calderón comentó el 18 / 02 / 2009 a las 18:16 hrs.
Guillermo,
Que bueno que estemos de acuerdo en tantas cosas.
Sobre la despenalización del aborto terapéutico (o ético), creo que el argumento de la doctora es muy claro: Hoy no es ilegal para un médico interrumpir un embarazo donde la mujer está en peligro de muerte. De hecho, y por el contrario, un médico que no practique este procedimiento puede ser enjuiciado por ello. En ese caso no se configura un aborto desde el punto de vista ético, y cualquier médico sería absuelto si se le acusase de aborto ante un tribunal.
Dices que aún en el caso de considerar al no nacido persona este no puede tener mas derechos que su madre. Pero yo creo que tampoco puede tener menos derechos que su madre. Eso sería dictatorial.
Sobre el "ejemplo tonto", creo que si ya me conectaron a ti a la fuerza te tengo que soportar. A la injusticia que hicieron conmigo no le puedo agregar la injusticia de matarte. Es clara la analogía con el aborto por violación. Creo sí que en caso de personas adultas no es aplicable pues seguramente te puedo desconectar por 2 minutos sin que te mueras para conectarte a algún artefacto artificial que cumpla "mi función". Eso no se puede con un feto en una mujer violada, si se pudiera...
Taboada ha defendido en distintos debates eso de la lex artis, pero siempre se le ha rebatido lo mismo: la situación real no queda completamente regulada bajo tal lex artis, sino que los médicos tienen que verse siempre en complicaciones penales si hacen algo para salvar a la madre. Así que tienen que dejar que el tiempo decida. Así se han conocido varios casos, de fetos acéfalos, o que morirán apenas unos segundos después de nacidos. Me resulta indignante que algunos provida sean de la opinión de que tales fetos no pueden ser abortados porque son personas, y que si vive tan sólo un segundo "hay que dejar que ese milagro llamado vida suceda". Esa es la cuestión de la hipocresía del principista. Sinceramente, creo que si una provida fuese la embarazada, y estuviese en esta situación, pensaría las cosas de manera distinta. A menos que esté un poquito loca, y tenga totalmente desviadas sus prioridades. Ni hablar de los hombres provida, que ni siquiera se plantean esas situaciones.
El problema es que si uno plantea excepciones a la regla, el provida contraargumenta peleando contra enemigos imaginarios. Onda: si se aprueba el aborto terapéutico, pronto se podrá abortar sin ofrecer ningún argumento. Y debido a tales miedos la sociedad tiene que regirse por normas descabelladas. Así pasaba también con lo del divorcio: si se permitía el divorcio, luego vendría el aborto...
El "ejemplo tonto" es un caso que pone Peter Singer. No creo, Guillermo, que lo hayas tomado con seriedad. De hecho, respondiste poniéndote en el caso hipotético más favorable, es decir, en el que te puedes sacar de encima a la persona que te conectaron sin tu consentimiento. Sólo así es posible mantenerse fiel al principio, el de no matar al inocente. Quizás sería interesante que te preguntaras, para evaluar la cuestión de los principios: ¿por qué dudas que la mujer violada que aborta tenga que pagar con cárcel? lo más fácil es, aquí, retornar al principio, y buscar la cárcel para tal situación. Pero, aún así, dudas, y te aseguro que no es porque seas algún tipo de engendro antimoral promuerte. Es simplemente porque sabes que hay una discordancia entre el principio y la situación. Aún más, aunque eres el único provida que he encontrado que tiene más amplitud de criterio, creo que evitas cuestiones reales, como las que ya hemos visto, y otra más, de otro posteo: no sabes si meter a la cárcel a la mujer violada que aborta, pero estás seguro en que el médico que hace el aborto debe pagar. En ese caso, lo único que promueves es que las mujeres que deseen abortar lo hagan por cuenta propia, y ahí los métodos no creo que se diferencien mucho de la antigua técnica de la rama de apio. Como ves, muchas veces los principios deforman más que moldean.
Saludos
Diego Calderón comentó el 18 / 02 / 2009 a las 22:10 hrs.
Rodrigo,
Creo que tienes razón. Los hombres nos planteamos el tema desde una dimensión totalmente diferente a la de las mujeres. Por eso concuerdo con quien echaba demenos los comentarios femeninos en este post.
Lo de la duda sobre la cárcel para la mujer violada tiene que ver con la misma duda que se plantea sobre la cárcel para las personas que tienen sus facultades mentales perturbadas al cometer un ilícito. Eso no quita la gravedad del hecho, sino hace que la privaciòn de libertad sea no solo inefectiva sino injusta. El médico en cambio no tiene las facultades mentales alteradas (bueno.. no necesariamente), por ello no tiene "excusa".
cito: "El problema es que si uno plantea excepciones a la regla, el provida contraargumenta peleando contra enemigos imaginarios. Onda: si se aprueba el aborto terapéutico, pronto se podrá abortar sin ofrecer ningún argumento. Y debido a tales miedos la sociedad tiene que regirse por normas descabelladas. Así pasaba también con lo del divorcio: si se permitía el divorcio, luego vendría el aborto..."
En realidad no son enemigos imaginarios (a veces sí).. pero es lo que nos dice la experiencia sobre leyes de eutanasia en otras partes del mundo. Son muy restrictiva, y en la práctica permiten la eutanasia en cualquier circunstancia. Como dicen, hecha la ley, hecha la trampa. Lo del divorcio.. pese a que no me gusta el ejemplo q se le da a los niños con una Ley de Divorcio, creo que era de ciego no legislar.
Personalmente soy creyente, no le puedo imponer eso a nadie.. pero yo estoy absolutamente convencido que toda vida tiene sentido. Incluso aquella de los anancefálicos.
Quizás Rodrigo nos pueda explicar porqué nuestra sociedad es enfática en resguardar la vida del violador (no tenemos pena de muerte) al mismo tiempo que se alzan voces para terminar con la vida del inocente que fue engendrado a raíz de la violación.
¿Acaso la vida del inocente que fue engendrado vale menos que la del violador?
Claramente, cuando se defiende el aborto terapéutico y a la vez se prohibe la pena de muerte, se está haciendo implícitamente una valoración de la vida de dos seres.
Yo creo que la vida de ambos (por malo que sea el violador) es respetable y no tenemos ni como sociedad ni como individuos el derecho de quitarla ni a uno ni a otro.
Te explico, Rene: nuestra sociedad, en primer lugar, no es enfática en cuanto a resguardar la vida del violador. Cosa que preguntes por ahí. Segundo: sí se prohibió la pena de muerte, Rene, pero no en todos los casos. Supongo que sabías que hay excepciones. Tercero: la eventual muerte del violador no es análoga a la eventual muerte del feto. Se tiende a asumir entre los provida que se está penando de muerte al feto, culpándolo por algo. Sabes, Rene, que ese no es el caso. Estamos contraponiendo derechos, no anulando el derecho a la vida. Pero insistes en esa lógica en blanco y negro.
Diego:
Es importante ver también la cuestión de la eutanasia, y alguien podría plantearlo como tema para debate, teniendo en cuenta lo de Eluana Englaro.
Lo de hecha la ley, hecha la trampa, si se aplicara a todos los aspectos de la sociedad, quizás qué resultaría. Así ves, en los negocios, quizás qué sistema económico tendríamos. Pero en fin. En el caso del aborto, si la mujer quiere pasar por violada, tendría que pasar por una investigación, con algún tipo de análisis psicológico. ¿Tú tienes datos concretos de cómo pasa esto del trampeo legal en otros países? Porque yo he escuchado sólo a gente provida con ese argumento, pero no con los datos ni con la explicación de la forma en que se infringe la ley.
Diego, de nuevo: otra pregunta ¿qué significa, específicamente en el caso del feto que tan sólo logra vivir unos segundos (sabiéndose esto desde hace mucho antes del parto), la palabra "sentido", en la frase "toda vida tiene sentido"? ¿Se puede usar tal palabra, en este caso, con sentido, sin ser creyente?
Por seaca, y para no mover a interpretaciones apresuradas, no soy nihilista.
"Estamos contraponiendo derechos, no anulando el derecho a la vida. Pero insistes en esa lógica en blanco y negro."
Curioso.
En el caso de la violación, los derechos de la madre (a la integridad psíquica, salud mental, etc...), se opondrían a los derechos del feto. ¿Cuál derecho? El derecho a la vida.
¿Cómo resolvemos tal contraposición de derechos? Otorgandole preeminencia a los derechos de la madre.
¿Resultado? Eliminamos la vida del feto de manera directa e intencionada.
Me asombra que en tal conflicto el derecho a la vida, el primero y mas importante de todos los derechos, tenga que subyugarse ante derechos secundarios como los que la madre violada vería peligrar en tal caso.
¿Cuál es el argumento, razón, lógica (blanca, negra o del color que sea) que justificaría que tales derechos primaran por sobre el derecho a la vida del feto?
De haber una razón ¿no sería la misma aplicable a otros casos? ¿Cuál es límite?
Tu respuesta es un tanto confusa. Hago la pregunta de nuevo:
Dado que propones matar al niño(a) y no al violador: ¿Vale más la vida del violador que la del niño(a) engendrado?
¿No será mejor respetar la vida de ambos?
Diego Calderón comentó el 19 / 02 / 2009 a las 14:55 hrs.
Rodrigo,
El caso de la eutanasia es debatible en sí mismo y creo que no es este el espacio para discutirlo.
Tienes razón, la sociedad no es enfática en el tema de la pena de muerte, pero la ley sí: hoy no existe la pena de muerte y no existe ni una sola excepción. No sé a qué tipo de excepción te refieres tu.
Sobre tu pregunta por el sentido de la vida de un anancefálico. No soy yo el indicado para contestar esa pregunta, sino quienes han vivido la experiencia. Personalmente en mi historia de vida particular tengo muchas experiencias negativas (cosas que nadie quisiera que le pasen), y si bien en un comienso siempre aparecieron como experiencias traumáticas de las que pensé que nunca me iba a recuperar, todas ellas a la luz del paso del tiempo se han transformado en fuente increíble de crecimiento y sabiduría. Hoy día no cambiaría esas experiencias por nada. No tengo ninguna experiencia análoga a la del caso de un hijo, primo, sobrino o hermano anancefálico; pero muchas veces la muerte y la enfermedad nos hacen reflexionar sobre el sentido de la vida y ese puede ser también el sentido. Yo como creyente le dejo esa decisión a Dios. Pero no le lo puedo imponer a nadie que enfrente estas situaciones de la misma manera que yo. Sería pretencioso pretender argumentar desde la perspectiva del no creyente, puesto que sí soy creyente. Muchos prejuicios invadirían mi argumento, e incluso dejándolos de lado sería poco consistente puesto que como creyente en realidad la postura del no creyente me parece incomprensible. Intento comprenderla todos los días, pero no lo logro (pero esto ya es otro tema).
Lamentablemente Rodrigo muchas de las cosas que se critican a los 4 vientos sobre el sistema económico que tenemos (el que los de izquierda llaman despectivamente neo-liberal) están relacionadas con el hecho de que "hecha la ley, hecha la trampa". Muchas cosas que damos por sentadas en la Ley no se cumplen, y a diario vemos empresarios pagando multas enormes por lo mismo (aunque son solo una minoría los que pagan las multas por ilícitos que comete una mayoría).
No me parece permitir el aborto en el caso de una mujer violada, me parece mas bien justo una pena que esté dentro del contexto y no una despenalización absoluta. Finalmente el feto tiene derecho a la vida y su madre no es quién para negárselo.
Imagino que tu línea argumentativa no va por el camino de la intuición (o la "tincada"), sino más bien por el de la lógica.
Insisto, ¿cuál es el argumento o razón que justificaría que los derechos de la madre primaran por sobre el derecho a la vida del feto? Ojalá que no nos quedemos en las "tincadas", y esta vez pudieras responder la pregunta.
Juan, ya te respondí sobre eso. Se trata de una excepción a la regla. Sobre todo, para que esa parte de la discusión tenga más sentido, tenemos que ver, específicamente, si el óvulo fecundado es persona, si los embriones son personas, o si el feto es persona.
Sin embargo, eso está condenado al fracaso si, en ningún caso, has tenido en cuenta la cuestión de la situación de la mujer violada. ¿Qué tal si te lo planteas? ¿Te tinca?
Con todo respeto, tu respuesta es completamente tautológica:
"El derecho de la madre debe primar por sobre la vida del feto porque es una excepción a la regla"
Bajo esa lógica, podríamos admitir cualquier conducta contraria al derecho, por el solo hecho de ser una excepción.
No suena muy convincente.
Evidentemente existen casos en que el derecho a la vida admite "excepciones". Tal es el caso de la legítima defensa, sobre la cual abundan explicaciones para que ella constituya una eximente de responsabilidad penal.
La pregunta, no respondida aún, es cuáles son las razones que justificarían admitir una excepción al derecho a la vida del feto en los casos de violación.
Por otra parte, es cierto que en he asumido que el feto es persona y titular del derecho a la vida. Sin embargo, partí de esa premisa no porque ello sea indiscutible, sino más bien porque fuiste tú quien reconoció al feto tal derecho, al expresar que estabamos ante un caso de "colisión de derechos". Asimismo, si no partimos de tal premisa, obviamente este debate es inútil y tendríamos que enfocar nuestros esfuerzos en responder una pregunta muy distinta (si el feto es titular o no del derecho a la vida).
Con respecto a esto último, no comprendo que papel juega la "situación de la mujer violada" con la determinación de la calidad de persona del feto. El feto es o no es persona (y su vida debe protegerse o no), con independencia de si tal vida fue consecuencia de una violación o no. La "situación" de la mujer en nada altera la naturaleza del feto. Imagino que en eso coincidirás conmingo.
Finalmente, creo apropiado el ahorrarnos decorar nuestras opiniones con ironías o frases del tipo. Yo he caido en eso. Tu también. Y no suma demasiado.
1º Que bueno es hablar de esto con personas de mente abierta y que den argumentos razonables.
2º La pena de muerte aún se comtempla en la justicia militar por tanto no ha sido absolutamente derogada.
3º Creo que el nasciturus no es persona capaz de ser titular de derechos, solo el nacido lo es. ( art 1º Constitucion, art 71 CC) sin embargo nuestros tribunales han estimado que si lo es y bajo este prisma seguire mis comentarios, solo por una razón práctica ya que es un tema debatible y se pueden tener argumentos legales ( o filosóficos, metafísicos, etc) en ambos sentidos.
4º Rene creo que para ti la mujer no existe es algo asi como una incubadora, bueno los niños no nacen solos si no que se necesita a una mujer, una persona, por lo tantos los custionamientos no son en abstractos sino circunscritos a una realidad: UN EMBARAZO. Asi a tus preguntas.
Vale mas la vida del violador que la del niño? no valen lo mismo (entendiendo que los dos son personas)
Deberiamos respetar la vida de ambos? Si, en principio. Pero el no nacido no tiene una vida independiente sino que depende de otro ser, de su madre.
Que razon juridica existe para dar mas derechos a la madre que la hijo? No existen los derechos absolutos, ni siquiera el de la vida. (por eso existe la legitima defensa, pena de muerte, etc) este derecho debe ser ponderado a los otros, buscando cierta proporcionalidad, asi el derecho a la vida no es superior a todos los demas derechos intrínsicamente o por que si. Asi bajo la justificacion a mi derecho a la vida yo no puedo vulnerar el derecho de otras personas. Ej. yo no te puedo secuestrar y sacar sangre por que la necesito para vivir o no puedo entrar a robar a tu casa porque necesito dinero para una cirugia que si no me la realizo me cuesta la vida.
El "derecho a la vida" del no nacido se debe ponderar con todos los demas derechos de la mujer y ver cuando prima este o la de esta última.
Así, Aborto ético (violación): A la mujer se le afectan entre otros, el derecho a su integridad fisica y psicológica, a la salud, a la salud sexual, a la libertad reproductiva, intimidad, igualdad, no descriminación y sobre todo a no ser objeto de torturas o apremios iligitimos ( alguien duda que para algunas mujeres, tal ves no todas, puede ser una verdadera tortura y trauma llevar un embarazo de este tipo?) ETC. En mi opinion priman estos derechos. !ª por que el no nacido vive DENTRO DEL VIENTRE DE SU MADRE, no es que ella elgida directamente su muete sino esta decidiendo sobre SU CUERPO, el de no estar embarazada. 2º aAún en el caso de dos peronas nacidas yo no puedo afectar el derecho de otros bajo justificacion de mi derecho a la vida, sino todo estaria permitido.
Ahora no se tratan de que todos los embarazos terminen en aborto, solo cuando la mujer vulnerada en estos derechos opte por no sufrir mas traumas, desde su punto de vista.
Si bien no comparto tus argumentos, me parece que tu nota es franca y bien argumentada. No voy a entrar a debatirla ahora porque estoy seguro que otros comentaristas lo harán muy acertadamente.
Lo que no me gustó por cierto es tu juicio de valor acerca de mi visión de la mujer como "incubadora". Si tomas nota de mis anteriores comentarios, verás que soy padre de tres niñas a las cuales quiero y respeto.
A ellas (y en general a todas las mujeres) les doy una valoración como "personas" muchísimo más elevada que la de una simple "incubadora".
Mis hijas entienden también que si recibieron el maravilloso don de poder cuidar de la vida durante los meses previos al nacimiento, no tienen bajo ningún argumento, el derecho para decidir sobre su vida o su muerte.
Me tomo la libertad de citar al querido Cristián Warken, que en su nota de hoy dice acerca de los niños:
"Cada niño que camina, respira, juega, es un niño que para llegar ahí tuvo que sortear miles de pequeños grandes peligros, desde que fue semilla, desde que salió de la nada, chispa de luz que se encendió en la inmensa noche del azar. Escaleras abruptas, calles violentas, millones de virus y bacterias, enchufes, piscinas... Los niños viven de milagro y son un milagro.
Ya lo dijo Pin-Pon, un hombre que se disfrazó de niño para seguir viviendo, y que por eso no ha muerto: "Me aplasté un dedito,/ me dolió un montón./ Yo no lo sabía,/ yo no lo sabía:/ tiene un corazón".
¿No sabíamos, acaso, que hasta en lo más diminuto late un corazón? No lo sabremos si no nos hacemos pequeños, tan pequeños que quepamos en la lágrima de un niño, y naveguemos con él en ese barco "de mentira" que nos espera para partir, al fondo de nuestro jardín."
No permitamos que ese milagro quede sin ver la luz por consideraciones filosóficas que más tienen que ver con el egoismo que con el amor hacia el otro, en este caso el niño inocente que está por nacer.
Pucha Rene, creo que no entiendes la injusticia de tus presupuestos. No sé si Warnken sea un "provida", pero te aseguro que un poeta, sin ser provida, puede escribir lo mismo. No te sigas arrogando el derecho de sentir amor por los niños. Por favor.
Uno de tus presupuestos consiste en que el que no está de acuerdo contigo carece de algún tipo especial de empatía, que no funda su argumentación en el amor a los otros, que lo hace por algún tipo de egísmo. ¿Sinceramente crees que aquellos que aquí no estamos de acuerdo contigo adolecemos de tales carencias? Justamente yo he apuntado lo inverso: no entiendes la situación de la mujer violada, no te la planteas, no eres empático con ella. No amas tanto al otro como crees. No eres capaz de ponerte en el lugar de ese sufrimiento. Aquí no estamos los "promuerte" buscando matar fetos. Pero sí hacemos algo: nos enfrentamos al problema. Y nos enfrentamos como terceros, respetando la situación de la principal implicada. ¿Crees que si debatimos sobre eso estamos siendo egoístas? ¿Tendrías cara de espetarle a la mujer violada que es una asesina si aborta? ¿Y le agregarías un "eres egoísta"? ¿Crees que serías capaz de imaginarte una situación similar que te afecte en alguna medida a ti?
Cuando me inscribí para participar en esta iniciativa de Política Stereo, lo hice pensando ilusoriamente que era un lugar como pocos en Chile donde se podría debatir ideas con argumentos y en un marco de respeto.
Lamentablemente, y con mucho pesar, debo admitir que me equivoqué.
Los dos últimos comentaristas han caído en la utilización de juicios de valor y ataques personales que creo inaceptables e impropios.
En un foro serio, no existen "dedos acusadores". En un foro serio NO se pueden utilizar frases que comienzan con "Tu crees . . . ", "Tu eres . . .", o "Tu no eres . . . ".
Sencillamente el "Tu" está prohibido.
Un comentarista debe sólo ocupar frases del tipo "Yo creo que . . .", "Yo estimo que . . .", "Yo no estoy de acuerdo con . . ."
Hay que ser duros con los argumentos y muy gentil con las personas. Hay que demostrar respeto a las personas ante todo. Lamentablemente en nuestro querido Chile el respeto no es la norma sino la excepción.
Consecuentemente, en lo sucesivo me abstendré de participar en este u otros foros.
Termino mi último comentario diciendo que en el lugar en que esté defenderé a los "montones de células" que no tienen voz, y que nada pueden hacer contra el aborto, el mayor genocidio de la historia de la humanidad.
"El cardo siempre gritando y la flor siempre callá" (Alejandro Sánz)
Aqui van algunas ideas, en relacion a tus cometarios:
1. "Deberiamos respetar la vida de ambos? Si, en principio. Pero el no nacido no tiene una vida independiente sino que depende de otro ser, de su madre."
No comprendo que es lo que se pretende argumentar en relacion a la dependencia del feto. Obviamente, el feto es dependiente de la vida de la madre. Tan dependiente como lo es una guagua de diez meses, que si no es alimentada por otro, simplemente muere de hambre. Tan dependiente como un hombre de 35 con un retraso mental severo, que de no ser alimentado y cuidado por terceros, no demorara mucho en morir.
El grado de dependencia no determina la existencia de la vida, solo la vuelve mas fragil. Me parece que la fragilidad de una vida no es argumento valido como para considerar a esta ultima menos valiosa.
2. En cuanto a las razones de porque se habria de dar preeminencia a los derechos de la madre por sobre los del feto, creo que incurres en los siguientes errores:
(i) Considerar el cuerpo del feto como parte del cuerpo de la madre. Es evidente que el feto se encuentra EN el cuerpo de la madre, pero es falso que tal feto constituye EL cuerpo de la madre. El momento del parto es algo bastante distinto a una amputacion. Y es distinto simplemente porque hay dos vidas, cada una en cuerpos distintos que estan unidos transitoriamente. Despues del nacimiento, ese pedazo de cuerpo de la madre (el feto) puede sobrevivir. Un brazo o una pierna no.
Decir que la madre "no esta decidiendo acerca de la vida del feto, sino sobre su cuerpo", es un argumento util y comodo, pero en extremo reduccionista e irreal, pues se desconoce algo que es evidente e indiscutible: que existe una vida distinta (no independiente) a la de la madre.
(ii) Indicas que "Aún en el caso de dos peronas nacidas yo no puedo afectar el derecho de otros bajo justificacion de mi derecho a la vida, sino todo estaria permitido."
Eso es demasiado confuso (reconozco que me costo entenderlo). El derecho a la vida no es un derecho que nos de titularidad para HACER lo que queramos (te torturo porque tengo derecho a la vida, te robo porque tengo derecho a la vida, te insulto porque tengo derecho a la vida, etc...). Al contrario, es simplemente el derecho a que otros con su actuar no afecten nuestro derecho a vivir. En otras palabras, es un derecho que se goza de manera pasiva y no activa. Si del respeto a la vida se derivan consecuencias que atentan contra los derechos de un tercero, habra que ponderar a cual hay derecho hay que dar preeminencia (tal seria el caso, como bien afirmas, de la legitima defensa).
Saludos
Diego Calderón comentó el 21 / 02 / 2009 a las 15:11 hrs.
Estoy de acuerdo con René, me carga hablar de "provida" o "pro muerte". Básicamente todos queremos un mejor país y entrar en juicios de valor sobre las personas simplemente porque piensan diferente es lo que ha llevado a sociedades a cosas tan horribles como el holocausto nazi, la persecución a los comunistas en Chile o la persecución a los de derecha en Cuba. Ese tipo de cosas son horribles, no comparto tu visión Rodrigo.
Sobre el tema de fondo. Nuestra Constitución protege la vida del que está por nacer. Es una afirmación ambigua porque no precisa en qué momento se convierte el no nacido en titular de derecho a la vida, pero si precisa que es titular de este derecho antes del parto. Luego, el debate en cualquier corte de justicia será el espíritu de esta protección (5 minutos antes del parto, 2 meses, 5 meses, desde la anidación o desde la concepción??). La intención de los constituyentes al dejar esta afirmación con esa redacción era precisamente que en cada tiempo y de acuerdo a las nuevas evidencias científicas, fuera la propia sociedad la que decidiera desde qué momento se es titular de derecho a la vida.
Existe una Ley (no soy abogado, por tanto no conozco los numeros ni detalles), que prohibe la clonación, y en esta ley se consagra el derecho a la vida desde el momento de la concepción como argumento para evitar la clonación de embriones. Esta Ley fue promulgada en el gobierno de Ricardo Lagos. Esto quiere decir que no hace mucho nuestro parlamento decidió que se podía hablar de titularidad del derecho a la vida desde el momento de la concepción. Esta decisión es discutible, pero claramente no es descabellada y de hecho yo estoy de acuerdo con ella.
Creo que nos ahce falta un debate serio sobre dónde comienza la vida. ¿Se les ocurren debatientes de peso filosófico/ético/lingüístico para proponer un debate?
Diego Calderón comentó el 21 / 02 / 2009 a las 15:21 hrs.
Guillermo, comparto contigo en que es un agrado hablar con gente abierta. Hay varios puntos de tu último comentario que no comparto, pero hay uno en particular que me llama la atención:
"Deberiamos respetar la vida de ambos? Si, en principio. Pero el no nacido no tiene una vida independiente sino que depende de otro ser, de su madre."
Yo no tengo una vida independiente de otro ser. Yo necesito de la sociedad. Eso es algo intrínsecamente humano, todos necesitamos de un tú para existir y sobrevivir. Ahora, sé que ese no es tu punto, que vas un poco más allá y por eso me interesaría pedirte más precisiones sobre este tema. Por ejemplo, por qué la dependencia de la que es sujeto el feto hace que la mujer pueda decidir sobre él? De hecho, puede decidir, pero por qué tiene derecho a sobrepasar los derechos del feto?.. esa creo que es la cuestión de fondo.
1) el feto no es dependiente de la madre en el sentido que lo es una guagua de 10 meses. Tampoco es analogable el caso de un retardado de 35 años. El único caso, de los que hasta aquí se han escrito, que sí es analogable, es el que mencionó Guillermo, y que aún no ha sido respondido satisfactoriamente.
2) El asunto respecto del feto no es el de la fragilidad. No estamos midiendo fragilidades aquí. Se están contraponiendo derechos. La idea de arrogarse el derecho de los sin voz puede sonar muy bonito, sobre todo para cierta moral, pero no es tan lindo si se pone en contexto. Pero es difícil eso del contexto, según veo.
3) Es cierto que el feto no es un órgano, ni un tumor, ni nada por el estilo, respecto del cuerpo de la madre. Ese es un hecho. También es un hecho que el feto está en el cuerpo de la madre. También es un hecho, por cierto, que queremos que se mantenga la especie (no sea que crean que nos deleitan los genocidios). Y es un hecho que aquellos que existimos, si no nos hemos suicidado, es porque queremos estar vivos. Aquí me gustaría apuntar a uno de los temores, relevantes, dentro de los "provida", y que incluso puede ser un temor fundado: si el feto es parte del cuerpo de la madre, entonces, podría pensarse, cualquiera tendría el derecho de abortar cuando se quiera. Y el final del argumento es: ¿qué pasa si se permite que cualquiera aborte sin ofrecer mayor razón que la de que el feto es parte del cuerpo de la madre, y que la madre decide? Por supuesto que entiendo tal temor, y creo que es súper necesario poner límites a ese argumento "pro-elección". Sin embargo, eso no implica que el argumento esté errado. La clave para mostrar esto radica en tomar más en serio, insisto, el argumento que había puesto en discusión Guillermo: el de, por así decirlo, la persona que te enchufan sin tu consentimiento. Creo que se debería tomar más en cuenta el tener una respuesta adecuada para eso. Porque por el lado de la empatía no pasa nada.
Ahora, pasando a otros asuntos:
1) Diego, no entendí por qué mi punto de vista se asemeja al de alguien pro-holocausto. Me perdí ahí. Yo pensaba que estábamos buscando un mejor país. Pero de pronto soy alguna clase de fundamentador de asesinatos. O de genocidios.
2) Por supuesto, hay debates en politicastereo que dan para un conjunto de debates, donde habría que perfilar los temas y elegir, por cada asunto, los debatientes adecuados. El del aborto, en específico, da para debatir mucho. Quizás podrían tenerse en cuenta las dificultades que entre nosotros se han planteado, como punteo.
3) Amigo René: Lo bueno de todo esto es que nadie te obliga a debatir... en tus términos, "creo" que no te hiciste cargo de lo que he escrito, y no se puede hacer mucho en relación con eso. Por cierto, si repararas en que eso de "quizás Rodrigo nos podría explicar" no es una frase que represente mucho respeto... de hecho es bien "barsa". Pero, claro, tú dices lo que es el respeto (o bien, "creo que tú crees eso"). Perdón, se me olvidaba, por usar la palabra "tú". Pero "creo" que "tú" también la has usado. En fin. Veo que eres la flor frente a este insensible cardo.
Me sorprende el debate generado. Bravo por los panelistas.
En resumen, despues de leer todos los comentarios, creo necesario legislar sobre la materia. La sociedad esta dividida sobre el aborto pero con un fuerte apoyo a el. La realidad es cruda y hay que entender que con o sin ley van a seguir existiendo abortos. Pero si legislamos y definimos cuando y bajo que circunstancias se pueda abortar, muchas mujeres podran hacerlo legalmente y sin ser condenadas por la ley. Por ejemplo, el aborto Terapeutico, el aborto por violacion y el aborto en personas con deficiencia mental.
¨el feto no es dependiente de la madre en el sentido que lo es una guagua de 10 meses. Tampoco es analogable el caso de un retardado de 35 años.¨
¿No crees necesario explicar porque no son analogables? Con todo respeto, no me parece serio negar un argumento sin dar siquiera una razón para ello.
¨El asunto respecto del feto no es el de la fragilidad. No estamos midiendo fragilidades aquí. Se están contraponiendo derechos. La idea de arrogarse el derecho de los sin voz puede sonar muy bonito, sobre todo para cierta moral, pero no es tan lindo si se pone en contexto. Pero es difícil eso del contexto, según veo.¨
Insistes en esquivar la pregunta de fondo: cuáles son los argumentos para dar preeminencia a los derechos de la madre en este "conflicto de derechos".
Por otra parte, te insito que las ironias aca sobran. No soy incapaz de ponerme en el contexto de la madre violada. Lógicamente eso una situación dramática, e incluso creo que una mujer que abortara en tal situación en muchas situaciones no deberia ser perseguida penalmente (pues probablemente actua bajo un estado de shock, depresión grave, etc.). Pero ello no implica que tal aborto no sea contrario a derecho, y que por tanto quienes lo faciliten o cooperen en él (ejemplo, médicos) no sean responsables criminalmente.
Asimismo, no entiendo cómo el "argumento de Guillermo" altera la conclusión (compartida por ti), de que el cuerpo del feto NO es el cuerpo de la madre. Por muy involuntaria o forzada que sea la procreación de ese cuerpo (en otras palabras, aunque sea producto de una violación), sigue siendo un cuerpo distinto al de la madre. Al respecto, vale recordar el principio lógico de no contradicción (“uno no puede hablar de que algo es y no es al mismo tiempo y respecto al mismo tema").
Por último, creo necesario insistir en que evites argumentar desde posiciones prejuciadas (los "provida", ¨cierta moral"...), y bajar un poco la agresividad e ironía de tus argumentos. Creeme que no te vuelves ni un poco más convincente gracias a ellas.
Otros casos donde estoy a favor del aborto serian: Aborto en casos de menores de edad, Aborto en casos de pedofilia, Aborto en casos de incesto y Aborto en casos de fertilizacion In Vitro no autorizadas por la madre.
Estos son casos extremos y deberian ser legislados para evitar mayores males a nuestra sociedad.
Juan Enrique, insistes en anteponer los derechos del feto sobre la madre en el caso de una violacion. La violacion es un acto brutal de un hombre violentando sexualmente a una mujer sin su concentimiento y a veces, producto de ello, existe fecundacion de un huevo de la mujer. Hoy la ley chilena ampara a dicha criatura pero creo no esta bien, se debe cambiar el derecho actual por uno que ampare a la mujer si no quiere ser madre de dicha criatura.
Yo estoy a favor de la Pildora del Dia Despues se entregue gratis a toda mujer mayor de edad y las mujeres menores de edad con el concentimiento de los padres, esto evitara muchos abortos y dolor en las mujeres
"Insistes en anteponer los derechos del feto sobre la madre en el caso de una violacion"... y tu no insistes en exactamente lo contrario?
"La violacion es un acto brutal de un hombre violentando sexualmente a una mujer sin su concentimiento"...el matar a un feto, contra su consentimiento, no te parece brutal tambien?
"Hoy la ley chilena ampara a dicha criatura pero creo no esta bien, se debe cambiar el derecho actual por uno que ampare a la mujer si no quiere ser madre de dicha criatura"...acaso la muerte del hijo es la unica solucion posible? En miles de casos, madres que han quedado embarazadaas sin querelo han dado esos hijos en adopcion. Una solucion bastante mas civilizada y menos traumatica para misma madre.
1- El feto no es igual a un niño de 10 meses. Aunque creo que resulta algo obvio y un mal argumento lo comentare. Si bien un niño es dependiente de otro para vivir, un no nacido no necesita de "otro" si no que unica y exclusivamente de su madre, por medio de esta respira, se alimenta y en definitiva se desarrolla. un niño no necesita de su madre sino de alguien. Un niño tampoco afecta los derechos de nadie, Un nasciturus afecta en mayor, menor o ninguna medida los derechos de su madre, a lo que no le doy una connotacion positiva o negativa ya que dependera de las circunstancias del embazo ( como una mujer que añora embarazarce a una mujer violada)
2.- Nunca he concierado al feto como parte del cuerpo de su madre. Creo que eso en lo que estamos de acuerdo, por lo que pido no desviar al debate a cosas en que hay consenso. (en lo posible)
3.- a los comentarios de Juan:
a.- "El derecho a la vida no es un derecho que nos de titularidad para HACER lo que queramos..." Los derechos podemos ejercerlos tanto activa como pasivamente, incluso el derecho a la vida, asi un enfermo de sida puede ejerce activamente su derecho al Estado a que le proporcione medicamentos necesarios para vivir. Lo mismo un no nacido el que activamente ejerce el derecho a vivir sobre su madre ya que esta sufre cambios interna y externamente tanto en el plano fisico como social, ella en definitiva decidira si continua su embarazo a buen termino, no abortando y cuidandose, independiente de su castigo en caso de no hacerlo. En caso de peligro a su vida esta activamente puede pedir que se respete su derecho a vivir o puede no hacerlo, aunque ahora juridamente no puede hacerlo.
b. "Si del respeto a la vida se derivan consecuencias que atentan contra los derechos de un tercero, habra que ponderar a cual hay derecho hay que dar preeminencia..." Creo que con este y el anterior comentario aceptas, tacitamente por cierto, el derecho a la mujer a interrumpir su embarazo en ciertas circunstancias. el por que te pediere que lo reflexiones. Solo dire que si aceptamos a el feto y a su madre como personas, a los dos los debemos tratar igual, y si el primero afecta la vida o integridad fisica del segundo podrian darse los requisitos para una legitima defensa en la persona de la madre en caso de un embarazo por violación.
4. Estoy de acuerdo con guillermo, es necesario legislar, ese fue el mandato del constituyente al emplear la frase "el legislador protege la vida del que esta por nacer" de lo contario la solucion vendra atraves de los tribunales, sin un consenso que es necesario y solo por un mandato del Estado, al igual a como es en la actualidad. Obviamente un un par de años mas y sin los miembros actuales del tribunal constitucional sino con ministros mas actuales a los tiempos y a los cambios culturales que ha vivido nuestro pais. ( lo mismo se produjo hace poco en Colombia, pais tan catolico como el nuestro, que por medio de un requirimeinto a un tribunal superior despenalizo parcialmente el aborto por medio de razonamientos juridicos).
Diego Calderón comentó el 22 / 02 / 2009 a las 16:43 hrs.
Rodrigo,
"Diego, no entendí por qué mi punto de vista se asemeja al de alguien pro-holocausto. Me perdí ahí. Yo pensaba que estábamos buscando un mejor país. Pero de pronto soy alguna clase de fundamentador de asesinatos. O de genocidios."
Creo que me mal entendiste, de la misma forma que te malentendió René. Use este tipo de argumentación para ver si podías (experimentando) entender por qué los juicios de valor sobre personas que profesan ideas diferentes son tan odiosos. Yo no dije que tu fueras un pro-holocausto, pero lo inferiste. De la misma manera que de tu argumentación se infirere que los "provida" son una paria. No creo que tu creas eso, pero ese es el problema de las ironías y las líneas argumentativas que no se basan en la lógica sino en los juicios de valor arbitrarios.
Sobre nuestro tema de fondo....
Sí, el no nacido depende de una forma particular de su madre y no de un "otro" cualquiera, eso es cierto y no estaba precisado GRACIAS Guillermo. Ahora, sobre la afectación de ciertos derechos de la mujer por parte del no nacido creo que la clave (como dice Juan Enrique) es en establecer la lógica de qué derechos tienen preeminencia sobre otros. Personalmente creo que el derecho a la vida es el principal y primero de todos los derechos, no sé qué opinan ustedes al respecto.
No creo que en el aborto por violación se pueda alegar legítima defensa. La mujer podría alegar legítima defensa si matao al violador pero no si mata al niño.
En el caso de que la vida de la mujer corre peligro, quizás (y muy rebuscadamente) se podría argumentar legítima defensa. Pero en ese caso, no es necesario despenalizar ya que la legítima defensa está contemplada en nuestro ordenamiento jurídico y, por ende, no habría delito.
Quiero volver a hacer incapié en que la lex artis médica indica la interrupción del embarazo en los casos en que la vida de la mujer corre peligro, de hecho a diario se interrumpen embarazos en clínicas y hospitales a lo largo del país. Sin ir más lejos, mi madre interrumpió un embarazo tubario antes que yo naciera (pero cuando el aborto terapéutico ya no era legal). Lo que sucerde es que yo no creo que sea correcto hablar de aborto en estos casos. Lo que se busca es salvar ambas vidas, y si una se pierde en el intento... Que Dios lo tenga en su santo Reino!. Muy distinto es buscar acabar con una de las vidas deliveradamente.
El embarazo (cualquiera sea su origen) no es analogable a la legitima defensa.
Uno de los requisitos esenciales para que la legitima defensa sea procedente como eximente de responsabilidad penal, es la existencia de una agresion ilegitima. En el caso de un embarazo resultante de una violacion, si existe acaso alguna agresion ilegitima, esa es la violacion misma, pero jamas la existencia de un feto.
La defensa (de ahi su nombre), tiene necesariamente que venir precedida de un ataque. En el caso de un embarazo, el feto no ataca, todo lo contrario, es la consecuencia natural de un ataque previo.
Por otra parte, es simplemente absurdo indicar que un feto "ejerce el derecho a la vida" en desmedro de la madre. Es absurdo, pues el ejercicio activo de cualquier derecho presupone una accion e intencion positiva por parte del titular del mismo. Acaso el feto decidio ejercer su derecho a la vida? Acaso el ha decidido vivir a costa de su madre? No hay que ser un iluminado como para responder negativament a ambas preguntas.
Valgan las precisionoes anteriores para aclarar que jamas, ni tacita ni implicitamente, he reconocido el derecho de la madre para abortar (no veo como llegaste a tal conclusion, salvo que hayas ocupados otras caminos mas imaginitavos que la simple logica).
Por otra parte, seria interesante nos pudieras explicar como el mandato de la ley de "proteger la vida del que esta por nacer", podria ser el fundamento para precisamente legislar en contra de la vida del que esta por nacer. Con todo respeto, ese argumento es oscuro como la noche misma.
Por ultimo, cuidado con los ministros a la "moda de los tiempos" o a la moda de los "cambios culturales". Alguna vez en este pais estuvo "de moda" hacer desaparecer personas por razones politicas, y la Cortes, vistiendo un traje a la moda de aquellos tiempos, no solo fue ciega, sino que tambien sorda y muda. Lo que necesitamos son ministros fieles a la justicia, la que afortunadamente, no depende de las modas de turno...
1. Lo de la legitima defensa es absolutamente discutible y solo lo puse para ampliar el debate, pero creo que como no esta despenalizado el aborto, en caso de defensa de una mujer acusada por este delito, esta puede estar por aca, Es como el matrimonio cuando no existia divorcio vincular y se interponian nulidades mulas para buscar una solucion. La agresion ilegitima se podria dar en un aborto terapeutico ( me equivoque en el anterior comentario al poner por violacion) ya que el no nacido afecta su vida y para la mujer seria ilegitimo.
2.- El de ejercer su derecho obviamente es una situacion abstracta, como el de la persona en coma, sin que lo manifieste expresamente, se entiende que quieren vivir. ( aunque lo de la persona en coma es debatible, pero ya ese es otro tema) RODRIGO si es necesario despenalizar ya que podria aceptarce por un tribunal y no por otro, y el aborto la mujer no se lo hace solo sino por otros y para estos la legitima defensa seria mas dificil de argumentar, por lo tanto nadie lo haria en forma segura y el resultado seria el mismo, mujeres y sus hijos muertos.
3. La constitucion no penaliza el aborto, como si lo hace con el homicidio. Solo se encarga de dar a un mandato al legislador de que este vea los medios de como proteger al no nacido y en que casos ecxepcionales sera permitido por la ley despues de un debate legislativo. Muchos de los miembros de la comision Ortuzar (que redacto la constitucion de 1980) estaban de acuerdo en depenalizarlo en caso de aborto terapeutico y de violacion y se abrian a otros casos ( Aunque no lo crean me di la lata de leer las sesiones en que hablaban de este tema jaja) Es mas en 1980 estaba despenalizado el aborto terapeutico y por un decreto se penalizo en 1989 obviamente sin debate. (lo explique antes)
4. No se trata de modas, sino de derechos, de las mujeres y como estos cambian y se amplian. Ej que puedieran votar, de ser candidatas, de trabajar, etc. no son modas sino que cambios culturales que se imponen, no por un tiempo sino que por siempre ( bueno lo mas probable) La mujer no esta en plena igualdad con el hombre sobre todo en paises subdesarrollados, machistas, y con una cultura catolica fuerte como el nuestro, pero esto esta cambiando, es por eso que se que el aborto se despenalizara en algun mometo, no si si en 5, 10 o 50 años mas, tal ves sea el ultimo del planeta ( igual que el divorcio) pero se que se hara, ya que va en ralacion al desarrollo de los paises.( como en colombia, españa, EE.UU) Lo unico que espero es que sea lo antes posible, para eviar que mujeres sufran y mueran. Se lo que digo es fuerte para los que estan encontra de su despenalizacion, pero es lo que creo.
Diego Calderón comentó el 23 / 02 / 2009 a las 10:19 hrs.
Guillermo, creo que me hablabas a mí y no a Rodrigo cuando digiste que sí es necesario despenalizar.
En realidad claro, sería necesario despenalizar el aborto terapéutico. Pero la interrupción del embarazo para salvar la vida de la mujer no es un aborto terapéutico. Simplemente por una razón: NO ES ABORTO. Eso está establecido en la Lex Artis Médica. Un aborto necesita de ciertas circunstancias para que se configure (como cualquier delito), y si tanto el médico como la Madre no han buscado deliveradamente la muerte del feto sino que esta resultó de un procedimiento médico necesario para salvar la vida de ambos pero que no fue exitoso en la de alguno de ellos, no se puede hablar ni de asesinato de la madre ni aborto del niño, simplemente de muerte (tal como ocurre a diario en los hospitales donde enfermos mueren porque los médicos que hacen todos sus esfuerzos simplemente no logran salvarlos). Distinto es si no se hace el esfuerzo, distinto es si decimos de plano: Matemos al niño para salvar a la madre. Ahí se configura el aborto terapéutico, ahí hay delito. Eso está penalizado, y a mi parecer muy bien hecho. No podemos cerrar la puerta al esfuerzo por salvar al embrión/feto. Si cerramos la puerta por medio de la Ley, entonces tácitamente cerramos también la puerta a la investigación científica que permita salvar esa vida que hoy es inviable. Hace un tiempo atrás el resfrío común era mortal. Hoy no lo es, gracias a la investigación científica. Pero si hubiera habido una ley que permitiera matar a los resfriados, entonces probablemente hoy no tendríamos más medicación contra el resfrío que una pístola.
Es interesante que menciones el caso de E.E.U.U. Cuando yo viví en ese país, en plena campaña de Bush v/s Kerry. Me asombré de leer los estudios que mostraban claramente que más de un 54% de la población americana estaba completamente en contra del aborto en cualquier circunstancia. Más de un 60% era partidario de permitir solo el aborto terapéutico. En USA el motivo de por qué el aborto es permitido por una Ley Federal es muy gringo. Como hay leyes que cambian de estado a estado, una mujer alegó en una corte que no era constitucional que su estado le prohibiera hacerse un aborto siendo que ella podía viajar al estado vecino a practicarse un aborto legal. En ese entonces eran muy pocos los estados dónde el aborto era legal, pero desde ese día y por un dictamen judicial se estableció que la penalización del aborto debía abolirse en todos los estados donde existía. La misma mujer que siendo adolecente con un embarazo no deseado alegó ese derecho en el pasado, hoy en día es una de las mayores activistas anti aborto de USA, es un caso muy interesante.
Estimado Juan. Respondo, primero respecto del asunto; luego, las añadiduras típicas de los debates:
1) "No soy incapaz de ponerme en el contexto de la madre violada... e incluso creo que una mujer que abortara en tal situación en muchas situaciones no deberia ser perseguida penalmente (pues probablemente actua bajo un estado de shock, depresión grave, etc.). Pero ello no implica que tal aborto no sea contrario a derecho, y que por tanto quienes lo faciliten o cooperen en él... no sean responsables criminalmente".
Lo único que se logra, de esa manera, es que la mujer tenga que hacerse el aborto en condiciones críticas respecto de su salud (pues se penaliza a quienes pueden hacerlo de forma que su vida no corra riesgo). Insisto, aunque a muchos no les guste, en el tema de la empatía. O bien, en lo problemático de la preeminencia ciega de los principios (o en este caso, axiomas morales). Si la mujer violada no debería ser perseguida en los casos de shock o depresión grave, ¿por qué no legislar sobre ello? ¿O hay que esperar a que la mujer pase por todo el drama de ser violada, no querer ese hijo, sufrir porque nadie la puede ayudar, decidir que, aunque la ley la castigue con cárcel igual va a abortar porque siente que se va a volver loca, hacerse ella misma el aborto en condiciones paupérrimas -a menos que, aparte de violada, sea una excelente médico-, y demostrar que está lo suficientemente loca para hacerse hecho un aborto?
Aún así, se tiende a equiparar la situación de esta mujer con la de un feto que aún no tiene consciencia de tales dolores.
- "Asimismo, no entiendo cómo el "argumento de Guillermo" altera la conclusión (compartida por ti), de que el cuerpo del feto NO es el cuerpo de la madre. Por muy involuntaria o forzada que sea la procreación de ese cuerpo (en otras palabras, aunque sea producto de una violación), sigue siendo un cuerpo distinto al de la madre. Al respecto, vale recordar el principio lógico de no contradicción (“uno no puede hablar de que algo es y no es al mismo tiempo y respecto al mismo tema")".
a) no te hiciste cargo del argumento, nuevamente; y b) no entendí a qué vino lo de argüir el principio de no contradicción. Más que aplicarle el PNC a los demás (con la ironía del que le espeta a los demás que son irónicos -¿definición de hipocresía?), deberías haber leído ese párrafo, que era el más extenso de mi posteo anterior.
- "acaso la muerte del hijo es la unica solucion posible? En miles de casos, madres que han quedado embarazadaas sin querelo han dado esos hijos en adopcion. Una solucion bastante mas civilizada y menos traumatica para misma madre".
¿Por qué no dejarle esa decisión a la mujer? Si ella quiere dar su hijo en adopción, que lo haga. Nadie la debería obligar a abortar. Pero si ella no quiere seguir con ese embarazo, no veo cómo se puede interferir en esa decisión. Y todo por los principios.
- "Por otra parte, es simplemente absurdo indicar que un feto "ejerce el derecho a la vida" en desmedro de la madre. Es absurdo, pues el ejercicio activo de cualquier derecho presupone una accion e intencion positiva por parte del titular del mismo. Acaso el feto decidio ejercer su derecho a la vida? Acaso el ha decidido vivir a costa de su madre?"
La cuestión de fondo sigue siendo la del carácter de "persona" respecto del feto (según mi opinión, sólo aquí es discutible, puesto que en el caso del embrión, o del óvulo fecundado, es imposible hablar de "una" persona). Pues bien, creo que con los fetos lo que hacemos, en general, es hacer una ficción legal: es eventualmente una persona, aunque aún no lo sea. Se cuida "su" derecho a la vida, que no puede ejercer, y se reconoce que "eventualmente" será una persona. Pero también se debe tener en cuenta que tal feto vive en y por una madre, que también tiene derechos. Y aunque el derecho del feto tenga preeminencia sobre otros derechos, no lo tiene en el caso en que la mujer vea afectada su salud, tanto física como mental. A eso, se le suman las situaciones que ha nombrado Guillermo Rudolph. Para que la discusión avance, creo que se debería responder al caso que había propuesto el otro Guillermo, G. Flores. ¿Por qué nadie se refiere con seriedad a tal situación? Raro.
Ahora, las añadiduras:
Te has sumado a los reclamos de Diego sobre la cuestión de la ironía, pero deberías mirar un poco lo siguiente, que he tomado de tus posteos a distintas personas:
- "No hay que ser un iluminado como para responder negativament a ambas preguntas".
- "Creo que aqui estás mezclando peras con manzanas":
Como menos son frases que muestran falta de respeto.
- "El miedo es que el repseto a la vida pase a ser un valor relativo en nuestra sociedad, y que con ello se abra la puerta de par en par a una cultura de la muerte".
Ojo con lo de la "cultura de la muerte". No vaya a resultar ofensivo... si se piensa un poco, no?
- "Con todo respeto, tu respuesta es completamente tautológica: "El derecho de la madre debe primar por sobre la vida del feto porque es una excepción a la regla" Bajo esa lógica, podríamos admitir cualquier conducta contraria al derecho, por el solo hecho de ser una excepción. No suena muy convincente".
Obviamente no puede ser convincente. Pero no me citaste a mí, sino a ti mismo. Si no te convence la frase ni a ti mismo, quizás deberías haber tratado de hacer una interpretación más convincente y no tan tautológica.
En general: ojo con la ironía. A veces suenas un poco agresivo. Ni creas que te haces más convincente recurriendo a ello.
Habría que recordar aquello que ya decías:
"Mas que cuidado con una u otra persona, cuidado con la argumentación panfletaria".
Saludos
Diego Calderón comentó el 24 / 02 / 2009 a las 15:18 hrs.
Rodrigo, sobre las ironías (y a riesgo de ser ahora yo el irónico) creo que hemos caído (me incluyo) en converzación de niñitas adolecentes. Personalmente me abstengo de seguir "peleando" por esas tonteras, invito a todos a que también lo hagan.
Sobre el tema de fondo... creo que me posición está clara, cuando vea contraargumentos los voy a rebatir. Eso no quiere decir que yo sea el absoluto dueño de la verdad, sino que en sí mismo creo que el debate se está cerrando en un círculo vicioso.
A lo único que apunto es que si se es irónico, que no se llore. Ahí Juan ha cumplido perfectamente con la definición de hipocrecía. Y como tiene la patudez de reclamar sobre la ironía de los demás...
Por otra parte, Diego, y sin revisar exhaustivamente todo, me queda la duda de que jamás respondiste al contraargumento de la persona que te conectan sin tu consentimiento.
Acabo de terminar de leer tu posteo. Este va casi igual de latero.
Reconozco mi hipocresia. Cual fariseo, acuse a otros de mi propio pecado (lo que Freud llamaba proyeccion).
Solo una diferencia: mi pluma es bastante mas benevola, y no arrastra ese encono, un tanto amargo, con el que a veces desparramas tus argumentos.
En cuanto al fondo (si es que acaso hay algo de eso a esta altura del debate):
Al punto 1. Entiendo que el argumento seria: el aborto, a pesar de ser un delito, deberia ser despenalizado para que se practique en condiciones higienicas y seguras. Pues estimado, volvemos a lo mismo: para ti, la salud de la madre prima sobre la vida del feto. Es un tema de valoracion de un derecho sobre otro. Para nuestro infortunio (y la causa de nuestro desacuerdo), tu tiendes a empatizar en mayor grado con la salud fisica y siquica de la madre, y yo tiendo a empatizar mas con la vida del feto. Me parece que no hay manera de resolver ese punto.
Al punto 2. Es cierto, tu parrafo era muy extenso, pero tambien muy confuso. Recuerda que soy torpe de entendimiento y no caigo a la primera. Quizas si aclaramos de que trataria el argumento de Guillermo (tambien conocido como "la persona que te enchufan"), podriamos empezar a desenredar esa madeja.
Al punto 3. Dices no ver como un podrias decirle a una madre violada que no puede abortar al hijo engendrado. Pues a mi se me ocurren varias: la mas simple, que ella no tiene derecho a disponer de la vida de un tercero para evitar su propio dolor. Dificil, pero la aplicacion de los principios a veces trae consecuencias dificiles. De hecho, es el mismo argumento que se tendria que utilizar para explicarle a una mujer violada que ella no puede matar a su victimario (una vez consumado el delito), aunque con ello sienta que puede aplacar su dolor.
Al punto 4. Dices que "aunque el derecho del feto tenga preeminencia sobre otros derechos, no lo tiene en el caso en que la mujer vea afectada su salud, tanto física como mental." Seria prudente fundamentar la razon de tal excepcion.
Y para avanzar en la discusion, seria bueno aclarar primero cual es el argumento de Guillermo Flores (no pretenderas que revise todos los comentarios de nuevo).
En cuanto a las aniadiduras:
Te agradezco el tiempo y la dedicacion. Esa compilacion es casi un "Greatest Hits" de mi ironico peregrinar por este debate. Mencion especial se merece el cierre con una cita literal a la "argumentacion panfletaria", la mas antigua de todas mis mordaces intervenciones.
Por ultimo, y a proposito de la tautologia, quiero aclarar que, si bien no te cite textualmente (y fui todo un pelotudo al haber utilizado comillas e italicas), lo que hice fue hilar un par de comentarios tuyos, y resumir tu argumento de la siguiente manera (las comillas ahora si indican cita textual...perdon por la confusion):
(i) Juan pregunta: "¿cuál es el argumento o razón que justificaría que los derechos de la madre primaran por sobre el derecho a la vida del feto?"
(ii) Rodrigo responde: "Juan, ya te respondí sobre eso. Se trata de una excepción a la regla"
(iii) Ergo: para Rodrigo los derechos de la madre priman sobre la vida del feto porque se trata de una excepcion a la regla.
Lamento desilusionarte pero la interrupcion del embarazo que plateas es exactamente lo mismo que aborto, solo que ese termino suena mas bonito y no produce la aversion de la palabra aborto (por eso es empleado por las personas pro-eleccion) te recomiendo que revises el concepto de aborto. Ahora bien, el aborto exige la interrupcion misma y la muerte del feto o embrion, si esta no se produce seria propiemente un interrupcion del embarazo, lo que acaece (al igual que Juan uso el diccionario de sinonimos jaja) a las 5 o 6 meses de embarazo cuando las posibilidades del no nacido de vivir fuera del vientre de su madre son mas altas, es por eso que los medicos deben esperar hasta este tiempo para realizar una interrupcion sin consecuencias juridicas, sin embargo, y de ahi proviene el problema, es que si el riesgo de vida de la madre se produce antes, al tercer mes por ejemplo, lo medicos, legalmente no pueden hacer nada, deberan esperar a que muera la madre o que pasen los meses, con el correspondiente sufrimiento para ella y su familia. Si se trata de una mujer con dinero no esperara nada, no se mamara (no use el diccionario) todo el embarazo, se lo hace en una clinica como ya he planteado.
Pondre un ejemplo, el caso del embarazo tubario (creo que se llama asi) si un embrion se anida en una trompa de la mujer, obviamente no se desarrollara hasta llegar a ser un feto, no tiene futuro, pero para algunos y para los tribunales chilenos hay embarazo (si esa conclusion no es estupida no se que sera) por lo tanto no podria "abortar" legalmente en chile. Si ese embrion no se retira de la trompa sigue creciendo por unas semanas, desangrando a la mujer y provocandole la muerte. Bueno esa anomalia se detecta las primeras semana de embarazo y se corriege con una simple cirugia en todos lo paises del mundo excepto chile. Curiosamente esta es la unica excepcion que acepta la iglesia catolica para hacer un aborto aunque ellos la llaman hipocritamente (disculpa Diego) interrupcion del embarazo, por las razones que a grosso modo plantea diego, pero ( tranquilo los catolicos) con la salvedad que la mujer debe estar desangrandose o a punto de morir, solo ahi se justifica, ya que esta en riesgo real su vida, por lo que la mujer puede morir igual o quedan infertil.
Para terminar y no ser tan extenso ( y asi juan pueda leer mi comentario) 3 cosas. 1. No uso tildes pq mi teclado esta malo 2. Juan debiste ser poeta ( je no es que ma haya dado contigo) 3. Personalmente creo que no hay que ser tan sensibles (como rene q creo q se fue, gran perdida) con las ironias y pesadeces, le dan algo de entretenciom a este foro aveces un tanto anodino (diccionario).
La floritura de mi prosa no es hija ilegitima de diccionario alguno. Son solo los febriles espasmos de una pluma que, aun cierta como la verdad misma, adolece de impostada y presuntuosa elegancia.
Saludos
Diego Calderón comentó el 26 / 02 / 2009 a las 16:26 hrs.
Guillermo, para los que no tenemos diccionario y nos fue mal en la PAA de lenguaje... que es anodino??????
Quizás soy muy ingenuo, pero de verdad creo que hay una diferencia muy grande entre la interrupción de un embarazo tubario y un aborto. La diferencia está en el espíritu y en la intención. Por lo demás, esas interrupciones hoy en día se practican y los pocos casos que han llegado a juicio han sido absueltos por los argumentos que ya expuse. La verdad es que no veo la necesidad de legislar en este punto. Pero, como dije anteriormente, si la actual ley causa confusión quizás la sinceraría y aclararía estos puntos. Además redefiniría legalmente el aborto. No conozco la definición actual, pero no puede solamente ser la interrupcíón del embarazo.. tiene que ser la interrup´ción del embarazo con el claro fin e intención de causar la muerte del feto/embrión.
Sobre el ejemplo de la "persona que te enchufan".. ya lo respondí.. no les gustó mi respuesta, pero sí lo hice. Básicamente en adultos no funciona porque lo más probable es que pueda conseguir algún tipo de máquina a la cuál conectar a esa persona y que el tiempo desconectados no le cause la muerte. Incluso si no existiera esa opción, y eliminando la legítima defensa para el caso en que el "enchufado" no tiene ni responsabilidad ni intención, yo no mataría a esa persona. No está en mis principios.
Pero para ser coherente.. LA VERDAD es que tendría que verlo en el momento, sentir lo que se siente y vivir la experiencia para poder hablar. Es muy fácil hablar siendo un tercero, la canción de Ubiergo en el Festival me lo recordó clarito: "Los que juzgan, no han sentido, el dolor, el amor, y en su vientre unos latidos..." Es una muy linda canción que nos tiene que ayudar a los anti-aborto a no adoptar posiciones tan juzgadoras, sino más misericordiosas y compasivas. Además juzgando no defendemos la vida, causamos más muertes.. es muy cierto eso que dicen nuestros "contra debatientes", Pero nuestra actitud de compasión, de amor y misericordia a las mujeres tiene que tender a ayudarlas a no hacerse abortos. No por eso legalizaria el aborto.
Pero Juan! ¿la recomendación sobre tu propia pluma no vendrá desde muy cerca? Falta que te cites a ti mismo... aprovechando la elegancia y floritura (ja!).
Diego, sobre el "argumento de la persona que te enchufan":
Si transformas el argumento de tal manera que las condiciones en que se da el mismo han variado de tal manera que el ejemplo carece de sentido, entonces no has respondido en absoluto. La analogía correcta, para pensar de verdad la cuestión, sería más o menos así: los adultos conectados carecen de la posibilidad de desconectarse. De lo contrario, en el caso del embarazo estarías introduciendo sin querer la justificación del aborto. Es decir, el ejemplo funciona sólo si se cumplen las siguientes condiciones: una persona (B) es conectada a otra (A), de tal manera que
a) A no dio su consentimiento
b) B requiere. sí o sí, estar conectado a A para poder vivir
c) es imposible desconectarlos por razones legales (sólo así el ejemplo es analogable con el caso del embarazo, por cuanto para la mujer violada es imposible abortar, aunque hayan máquinas, herramientas y personas adecuadas para poder llevarlo a efecto).
En efecto, la pregunta es: ¿es lícito desconectar a B de A, aunque esto implique sí o sí que B muera? Por otro lado, si existiese la posibilidad de que B viva sin estar conectado a A, por cuanto se le puede conectar a una máquina, la única analogía posible aquí impone que se piense lo mismo en el caso de la mujer violada; es decir, ella debería tener el derecho de que el feto, embrión, o lo que sea, salga de su cuerpo y sea mantenido vivo por máquinas.
Creo que, si bien se podría orientar a la mujer a que no abortara, de todas maneras ella debe tener el derecho de decidir al respecto.
Para no seguir con la argumentación meramente teórica, les comparto un mensaje que me llegó en un grupo de facebook, a ver qué piensan de casos concretos:
"no se se escucharon el caso de joven de sta cruz [...] que tiene 19 años y esta embarazada de siamesas las cuales no son compatibles con la vida ya que solo poseen un solo corazon; ella posee 3 meses de embarazo ¿es justo que alargen su dolor esperando estos meses para que sus hijas al final fallezcan? piensen el sentimiento que se desarrollara en ella al sentir vivo a estos bebes sabiendo que mañana no estaran con ella por que nisiquiera en este momento es una eleccion para ella el hecho de pensar en interrumpir este embarazo pues la ley nisiquiera considera estos casos".
¿Ayuda acaso la lex artis en estos casos? ¿Por qué los médicos de todas maneras tienen problemas?
¿O hay que abogar siempre, con esa ceguera tan "provida" (sorry por la amargura Juan), por el "milagro" de la vida (es decir, por el milagro del nacimiento)?
Saludos
Diego Calderón comentó el 27 / 02 / 2009 a las 11:04 hrs.
Rodrigo...
En el plano teórico...
a) A no dio su consentimiento
b) B requiere. sí o sí, estar conectado a A para poder vivir
c) es imposible desconectarlos por razones legales (sólo así el ejemplo es analogable con el caso del embarazo, por cuanto para la mujer violada es imposible abortar, aunque hayan máquinas, herramientas y personas adecuadas para poder llevarlo a efecto).
Si efectivamente no existen las máquinas, tal como lo dije, no es lícita la desconexión. No por temas legales (eso que lo vean los legisladores), para mí es un tema de defensa de la vida. A lo más es perseguible penalmente quién nos conectó sin estar ambos de acuerdo.
Por otro lado, lo del caso de la jóven de Sta. Cruz... en este caso la lex artis no soluciona el drama... pero desde mi punto de vista MUY BIEN QUE NO LO HAGA. Empatizo con la chica, y si estubiera en Stgo, incluso iría a verla para compartir con ella la dificil situación. Pero para mí las siamesas están vivas, y su vida tiene un sentido. Dure 2 meses más o 8 meses.. o incluso si llegan a nacer y vivir 2 semanas. O si la ciencia nos sorprende con una forma que les permita seguir viviendo hasta los 10 años. En realidad creo que ellas tienen derecho a que se les respete su derecho a la vida. No encuentro lícito matarlas sólo porque padecen una condición que ya las llevará a la muerte. Es como ir a un hospital y matar a todos los enfermos de sida, por más de que a muchos aún les queden 2 o 3 años de vida. Creo que eso no es lícito. Aún así entiendo que la situación es complicada, pero como dije en un post anterior, los dramas a veces son necesarios y nos hacen bien. Estoy seguro de que esta será una experiencia enriquecedora para esta mujer.. Dios es compasivo y su plan está lleno de amor y misericordia. Si él permitió esto es por una razón. Se que los no creyentes no van a entender mi visión, pero no puedo pensar como no creyente... simplemente SOY creyente.
El problema planteado por Rodrigo no puede ser resuelto a la luz de la fe.
Aun cuando son razones adecuadas para un creyente, no podemos invocar tales razones para prohibir tal aborto en un estado laico.
Lo anterior no implica que no existan argumentos adecuados (que prescinden de la fe o creencias) para prohibir dicho aborto.
Volvere sobre tal punto mas adelante (no estoy escapando...es que estoy con mas pega que Obama).
Saludos
Diego Calderón comentó el 28 / 02 / 2009 a las 01:40 hrs.
Juan,
Estoy de acuerdo.. no podemos imponer nuestra fe. Lo que pasa es que yo no puedo pensar "abstraído" de mi fe. Mi fe me hace ser como soy, y como parte y ciudadano del estado tengo derecho a dar mi opinión. Yo se que tu no dijiste que no lo tubiera.. Pero a veces esto de "los argumentos de un estado laico" es como si los creyentes no pudieran vivir en un estado laico.. Más de un 70% de la población de Chile se declara creyente en el último Censo, creo que ese es un dato relevante. El estado puede ser laico, pero quienes componen al estado, en su mayoría, son creyentes. Creo que este es otro tema de "sociedad" digno para un debate.
Diego Calderón comentó el 28 / 02 / 2009 a las 01:45 hrs.
Ah.. otra cosa... si en mi comentario borramos la parte donde empiezo a mencionar a Dios.. creo que muchos no creyentes pueden estar de acuerdo conmigo. Lo verán desde otra óptica, una inimaginable para mí, pero la vida es dura y dificil nadie niega eso... pero por eso mismo ME ENCANTA LA VIDA... Con lo lindo y lo dificil.. si todo fuera miel sobre hojuelas.. perdonenme pero QUE FOME!
2. Diego todos respetamos tu religion pero si empezamos con esos argumentos no llegaremos a ninguna parte, es como si yo dijera que mi diosa Atenas ama mucho mas a las madres que a los no nacidos. Ademas la religion no dice nada, hay muchos catolicos que estan a favor de la despenalizacion (Como "catolicas por el derecho a decidir") y muchos no creyentes que creen es su penalizacion. Debes tener presente que todas las religiones estan por aceptar el aborto terapeutico (excepto la catolica) y no creo que estan sean mas malas o mas buenas (o poseean menos "verdad") que la catolica y que por tanto pueda a imponerse al resto.
3. Para los que creen que la semilla es un arbol, un huevo es un pollo y un embrion es una persona, solo dire que me es dificil aceptar que una celula del porte de una lenteja tenga mas derechos que un mujer. Con todo el respeto que se merece esa lenteja.
4.- "Si los hombres tuvieran los hijos el aborto ya estaria depenalizado" espero que entiendan la frase y no me respondan que si los hombres los tuvieran serian mujeres. ja
Diego Calderón comentó el 01 / 03 / 2009 a las 16:42 hrs.
Guillermo,
1. gracias por la exp. ahora tengo más léxico!!
2. Sobre este punto.. para no ponernos anodinos, creo que es otro tema digno de reflexión y debate.
3. ok, simplemente pensamos distinto, y eso es bueno. Creo que hay una diferencia cuando hablamos de semilla y de árbol que no es posible establecer cuando hablamos de cigoto y ser humano. Independiente de eso, creo que todos estamos de acuerdo con la muerte de árboles para fines específicos (hacer camas, casas, escritorios, etc.), pese a que muchos ecologistas me lincharían por lo que estoy diciendo. A diferencia, creo que nadie está de acuerdo con la muerte de niños para los mismos fines. Hay una escala de valoración de la vida de distintas especies en nuestra sociedad, y la verdad es que creo que está muy bien que así sea. Por eso el debate sobre el aborto se da entre humanos y no pensamos ni debatimos sobre el aborto en vacas.. si total igual estamos de acuerdo en criarlas y matarlas para comer McDonald's (por cruel que suene).
4. Probablemente tengas razón, si no fueramos tan machistas todo sería distinto... pero no lo es (lamentablemente somos machistas, lo que es malo incluso considerando los "beneficios" que tenemos los hombres).
Ahora, creo que tomaron mi comentario anterior muy parcialmente. Se enfocaron en el tema religioso.. y bueno, eso era una parte de mi reflexión. Pero mi argumento no es religioso, es antropológico y filosófico. Creo de verdad que de la oscuridad viene luz, y que los momentos difíciles y el sufrimiento son parte esencial de la vida humana. Es inherente al hombre: ser cigoto, ser embrión, ser feto, nacer, sufrir, alegrarse, vivir, y morir. Todo eso (y otras cosas más) creo que son inherentes a lo humano y por eso defiendo la vida desde el momento de la concepción. No lo hago porque en la Enciclica Humane Vitae se diga que hay que hacerlo.. no es que no lo diga.. sino que mis razones son propias, no tiene que ver con una doctrina. Si yo no adhiriera por convicción personal a la doctrina, simplemente no pertenecería a la Iglesia Libre de la que soy parte, pertenecería a un grupo de esclavos.
El argumento del "tamaño" del embrion no parece muy serio. De aceptarlo, tendriamos que definir que tamaño de cuerpo humano es titular del derecho a la vida.
10 cm.? 2,5cm? 1 mm?...Complicada decision. Y arbitraria, por lo demas.
Cuando vaya a comprar huevos próximamente -al almacén más cercano-, ¿cómo los debería pedir? ¿"deme una docena de huevos", o "deme una docena de gallinas de 5 centímetros"? Pregunto, no vaya a ser que el almacenero me halle arbitrario.
La verdad es que una "docena de huevos" me parece mucho mas apropiado y no corres riesgos. La otra opcion es tan absurda como pedirle al almacenero una "omellette" en estado embrionario.
Es solo un problema semantico. Y con los humanos, pasa lo mismo.
Cuando nos referimos a personas de avanzada edad, los llamamos "adultos mayores" o tal vez simplemente "viejos". Seria un tanto complejo referirnos a ellos como "los que ya nos son jovenes". O tal vez referirse a un embrion o a un feto como "el que algun dia sera un infante".
Todas las cosas estan en constante movimiento (desde Heraclito hasta el mismo Hayek hablan de eso), y todos somos potencia y acto. El que hoy fue viejo, ayer fue joven, y antes de ayer fue guagua. Antes de guagua, fue un feto, y antes de feto, fue un embrion. Pero la cadena llega hasta ahi, pues el ovulo fecundado representa una unidad distinta al espermio y ovulo por si solos. Y es distinta, por la sencilla razon de que ellos jamas evolucionaran de manera independiente hacia algo distinto y mas complejo.
En otras palabras la VIDA HUMANA es un continuo desde la concepcion hasta la muerte. Ocupamos distintas acepciones para referirnos a dicha vida humana, dependiendo de la fase en que ella se encuentra, pero eso no contradice el hecho de que ontologicamente sean una misma e indivisible unidad.
Desgraciadamente para quienes promueven el aborto (y con esto no me estoy refiriendo a ti...ni tampoco estoy siendo ironico), no existe ningun momento distinto al de la concepcion en que la vida humana experimente un cambio radical que la transforme en algo distinto de lo que era previamente. Son las mismas celulas en desarrollo desde la concepcion hasta la muerte.
Es por eso que el argumento del tamaño es arbitrario: No hay ningun hito, referencia, evento, suceso, que nos permita distinguir cuando algo pasa de ser un embrion a ser vida humana. Y ello por la simple razon que tal fenomeno biologico ya ocurrio previamente, al momento de la concepcion.
Como la cuestión es tratar de no ser arbitrario, me gustaría que te detuvieras un poco más en el ejemplo: ¿bajo que razón atribuyes una continuidad distinta al caso del "huevo-gallina" del caso "embrión-humano"?
Por otra lado, quisiera reparar en un punto que me parece notable: se tiende a poner al embrión de ser humano como si estuviese en una analogía biológica completa con estados tales como la niñez, juventud, o adultez. Sin embargo, es manifiesto que jamás de un niño saldrán dos adolescentes, ni de un jóven dos adultos. No sucede así con el embrión: de un embrión pueden nacer dos seres humanos.
Hay que insistir en la diferencia: ¿qué pasa si almacenero es provida? ¿qué razón podría darme para afirmar que la individualidad del huevo es distinta a la individualidad de la gallina, pero la individualidad del embrión es la misma que la del ser humano?
Por cierto, para cualquiera es claro que de un embrión de rata no nace un ser humano, y que del embrión de ser humano no nace un pollo. Nadie duda de eso.
Bien lo explico Rodrigo (reconozco que me rei con lo del almacenero) no se trata de tamaño si no de desarrollo. Todos estamos de acuerdo que somos peronas hasta nuestra muerte, no asi desde desde donde empezamos a contar. Creo que todas las opiniones son respetables teniendo como limite el nacimiento. Pero todo plazo que pongamos sera arbitrario, incluso el que pomes tu... desde cuando hay embrion? desde que toca la cabeza del esparmetozoide el ovulo? desde que entra la cabeza a este ultimo? o desde que entra al nucleo del gameto femenino? o desde que se unen los nucleos? y cuando se unen los nucleos? ETC ETC. Includo el momento del nacimiento es arbitrario y los juristas no se ponen de acuerdo ya que la ley exige separacion de la madre y que el niño viva un momento siquiera.... sera desde que se corta el cordon? desde que respira? etc.
Es por eso que lo que quise exponer en el comentario anterior es que me parece fuera de logica es que una celula recien fecundada sin nada que se paresca a un humano, ni forma, organos, sangre, celulas cerebrales ni nerviosas, sin conciencia de si mismo, sin nada nada de humano, ( se que todo esto lo vas a revatir y pondras ej de una persona deforme o en estado vegetal, pero te pido que lo tomes con todas las caract. q expuse mas todas las otras que existen y resultan obvias) excepto el de ser un humano en potencia con posibilidades de nacer y que por eso igual merece respeto y tal ves si quieres derechos, pero no mas de los que los que tenga su madre que es una persona en todo el sentido de la palabra.
De seguir tu logica deberiamos ponerle nombre a los embriones congelados, acusar al medico que los congela de secuestro, de homicidio, enterralos, etc.
Diego Calderón comentó el 09 / 03 / 2009 a las 11:21 hrs.
Bueno Guillermo,
De hecho muchos estamos de acuerdo con que no se deben congelar embriones. La asistencia para el embarazo tiene también sus límites éticos y son muchos los médicos que no recurriendo a tales prácticas son tanto o más efectivos que los que sí las utilizan.
Ahora... creo que hay un cambio radical desde el momento en que dos células se transforman en una sóla. Eso es cuando se unen los núcleos.... en realidad no se unen sino que ocurre un fenómeno mucho más complejo. Pero para simplificar... cuando desaparecen los núcleos del óvulo y el espermio y queda sólo el núcleo del cigoto. Desde ese momento YO pienso que comienza la vida humana. Me parece muy dificil encontrar otro punto del desarrollo en el que ocurra un cambio tan radical.
Guillermo y Rodrigo.. ¿Qué punto en el desarrollo indicarían ustedes para poder hablar de ser humano titular de derechos?
1. Creo que el tema del inicio de la vida no es fundamental para este tema, aunque se estimara persona al embrion creo que se deberia optar por la madre si esta asi lo estima, por un asunto obvio... o se mueren los dos o salvamos a la mujer, lamentablemente no podemos optar por el embrion ya que este no se puede desarrollar fuera del vientre de la madre.
2. Me da gusto que el tema este actualmente en la opinion publica, creo que aunque salga Piñera o Frei este no se va despenalizar, pero como dije antes, solo es cosa de tiempo, la mujeres cada vez tienen mas derechos y en algun momento aceptaremos como nación respetar sus derechos reproductivos y sexuales, igualdad, etc.
Leyendo los diarios esta semana me encontre con dos cosas:
1.- El Vaticano no esta del todo cerrado contra el aborto terapeutico, eso si le da otro nombre que no me recuerdo en este momento. Considera que la vida de la madre es primero ante la del hijo en el vientre materno en caso de complicaciones en la gestacion.
2.- Gracias a que Frei ahora esta llano a discutir el aborto terapeutico se a abierto la discusion en la opinion publica y en el caso del ultimo comentario de la presidenta, los comentaristas del diario La Tercera se han multiplicado y hay muchas mujeres opinando (caso que en este espacio no ocurre ¿?) y debo decir que la mayoria hombres y mujeres esta a favor del aborto terapeutico y del aborto en general. En otras palabras, si se hiciera una encuesta, seguro que gana la opcion de legislar el aborto.
3.- Esta claro que la derecha conservadora y los ultra ortodoxos no quiere cambios en la legislacion pues favorecen sus posturas. Creo que sera necesario un plebicisto nacional para definir estos puntos.
Diego Calderón comentó el 30 / 03 / 2009 a las 00:43 hrs.
Guillermos,
1. La cuestión del inicio de la vida quizás no es fundamental cuando hay riesgos para la vida de la madre. Porque obviamente ahí hay la disyuntiva es cómo tu la pones, o salvamos a una o mueren las 2. Creo sí que la intención detrás hace cambiar el tono moral del hecho. Independiente de ello, el inicio de la vida si es fundamental cuando hablamos de los casos de violación o malformaciones. Tanto los seres humanos gestados post-violación, cómo aquellos que están con malformaciones, tienen (desde mí optica) derecho a la vida y no tenemos derecho a matarlos. Menos si no tenemos un argumento potente: que si no se muere otro ser humano, o quizás los 2.
2.- También me gusta que el tema se debata en la opinión pública... quizás no me gustan tanto las opiniones que he escuchado.. pero es bueno que el tema se hable.
3.- El Vaticano sí está en contra del aborto terapéutico. Independiente de ello, ningún Papa ha hablado ex-cátedra sobre el tema, por lo que no es un dogma de fe. Lo que ocurre es que salvar la vida de una madre que corre peligro de muerte estando embarazada no es un aborto. Es un procedimiento médico tendiente a salvar una vida. Eso es contradictorio con el aborto que es un procedimiento que busca terminar con una vida. Si en el INTENTO MáXIMO por salvar ambas vidas, una de ellas se pierde, entonces no podemos hablar de "aborto terapéutico" sino simplemente de que la medicina no está lo suficientemente avanzada y que se ha encontrado con sus limitaciones. Si la medicina fuera perfecta nadie moriría en los hospitales.
4.- Puede ser que en una encuesta gane la opción de legislar el aborto. Pero estoy casi seguro que en un plebisito no. ¿Por qué lo digo? Porque un proceso del tipo plebisito llevaría una cantidad de información difundida por los medios (sobretodo 2 canales de TV que son particularmente anti aborto), información que no está al alcance de gran parte de la población. El problema de fondo es la falta de educación, o de calidad de la educación de nuestros colegios. Creo que son escenarios distintos. Igualmente, yo votaría en contra...
Diego Calderón comentó el 30 / 03 / 2009 a las 00:47 hrs.
perdón.. me aclaro.. cuando dije que no es dogma de fe me equivoqué. Porque está en los mandamientos: No Matarás. Es la Ley fundamental. Lo que no es dogma de fé es la interpretación de los distintos escenarios para que se configure o no el pecado. Pero ese tema religioso creo que no viene al caso discutirlo aquí.
Estimado Diego, me alegra leer tus palabras. Si los mandamientos dicen "No Mataras" en una epoca donde el aborto no creo que se haya considerado si quiera. Mas bien, corresponde a una definicion de no mataras a un ser humano igual a ti y hermano de tu mismo credo. Sin embargo, si mataban a sus enemigos "Ojo por Ojo" y generaban guerras con los pueblos vecinos para conquistar su tierra. Y en la actualidad, los Judios siguen ese camino.
El Cristianismo mantuvo estos mandamientos y los a actualizados pero definir el inicio de la vida desde la union del espermio con el ovulo es muy idealista. Si asi fuese, las perdidas naturales de una mujer se podrian considerar asesinatos y condenarlas por lo mismo. No, no lo creo.
Como en todas las cosas, hay que tener criterio y visualizar el espectro de colores o alternativas que existen en la vida.
Insisto en que estos temas deben ser legislados, pues estar a merced del criterio de un medico puede ser complicado.
Diego Calderón comentó el 07 / 04 / 2009 a las 01:57 hrs.
Las pérdidas naturales son eso: pérdidas naturales. ¿Podemos culpar de asesinato a alguien si otro muere por causas naturales? No es comparable. En el aborto se hace una acción voluntaria tendiente a terminar con la vida.
Guillermo, creo que tienes razón en que debiera mejorarse la legislación que claramente no es cristalina para todos (aunque para muchos... diría la mayoría de los médicos sí lo es... hay muchos médicos abortistas que usan este discurso de que es "poco clara" para poner el aborto en agenda... creo que es una artimaña.. por más que algo de razón tengan). Hay que clarificar la Ley. Pero creo que el clarificar la Ley no tiene que ver con aprobar el aborto terapéutico. Es mi opinión personal.
Puede ser que sea idealista el punto de inicio de la vida que yo propongo. Pero la verdad no tengo otro parámetro. Quizás el momento del parto.. pero lo que pasa es que no puedo dejar de estar convencido de que el feto de 8 meses está vivo y tiene derecho a la vida... y si empiezo de ahí para atrás no encuentro nada que lo diferencie del cigoto a parte de su desarrollo... pero no hay cambio en el ser (con excepción de los gemelos... ahí si hay cambio en el ser... habría que ver cuándo deja de existir la posibilidad de que sean gemelos.. quizás ese podría ser otro punto importante.)
Diego, estamos llegando a algunos puntos de acuerdo.
En paises donde el aborto es legitimo, este esta permitido hasta los 2 o 3 meses de gestacion, despues pasa hacer ilegal pues el feto ya esta suficientemente desarrollado.
En el caso del aborto terapeutico se defineria segun parametros medicos del Colegio Medico, de publico conocimiento y con el consentimiento de los padres, medicos y autoridades del establecimiento hospitalario y la ley civil. Esta es la forma que se deben hacer las cosas y no con el criterio personal de cada medico ¿?. Sabias tu que el Vaticano aprueba el aborto terapeutico, lo definen con otro nombre pero es aborto terapeutico al fin y al cabo (esto lo lei en un articulo de diario del papa a Africa).
Los ideales son buenos pero hay que vivir la realidad de cada uno y de cada pais.
Diego Calderón comentó el 11 / 04 / 2009 a las 15:01 hrs.
Guillermo..
Si, lo llama distinto.. es porque en realdiad la Iglesia no cree que sea aborto: tal como te lo expliqué en mi post. Tenemos una definición de aborto diferente. Y creemos que el aborto terapéutico existe, pero no lo aprobamos.
Diego Calderón comentó el 11 / 04 / 2009 a las 22:01 hrs.
Ahora sí termino mi reflexión, lo que pasa es que tube que apagar el PC....
Lo que la Iglesia aprueba es que se intente salvar a ambos pacientes. Es lo que indica la Lex Artis Médica por lo demás. Eso en Chile es perfectamente legal. Si podríamos clarificar la Ley para tener una definición de aborto que calse con lo que es en realidad. Pero creo que es muy importante la necesidad de que se haga TODO lo posible para que ambos vivan. Por ejemplo, cuando el feto sale del cuerpo de la madre, hay que intentar ponerlo en una encubadora o lo que sea para intentar que viva.. si muere en el proceso es otro tema. Muy distinto es decir a priori: "terminemos con su vida" porque si no morirán los 2. El intento debe hacerse, y es por eso por lo que abogo.
Si yo encuentro a una persona que lleva 2 minutos sin respirar, por más de que sé que no hay nada que hacer, lo más probable es que intente los primeros auxilios hasta que sea evidente que ya murió. El intento no se puede dejar de hacer, sería una omisión culposa. Ese es el punto que ataco.
2 o 3 meses... ¿Cuál es el criterio?, He escuchado a algunos que hablan de la formación del sistema nervioso central. La verdad, para mí eso no es un cambio tan radical que defina o no el inicio de la vida. Es dificil poner el inicio de la vida en un punto arbitrario... o es al principio (fecundación), o es al final (parto).. pero los puntos intermedios me parecen muy arbitrarios... es bastante difícil la disyuntiva. Yo me inclino por el momento de la concepción, que me parece más lógico.
Hasta hace algunos años existía en el Codigo Sanitario un artículo, el 119, hoy derogado, que rezaba "Sólo con fines terapeuticos se podra interrumpir un embarazo. Para proceder a esta intervención se requerirá la opinión documentada de dos medico-cirujanos". Si por muchos años este artículo sirvió para despejar las dudas acerca del procedimiento de interrupción del embarazo, porque hoy no podemos seguir con este sistema, incluso mejorado, ya que no estamos hablando de "Aborto directo", ya que las causales en estos casos no son terapeuticas, sino de caracter social, personal, pero en el caso del "Aborto indirecto" existen dos bienes juridicos de igual valor: la vida de la madre y la vida del hijo, ante esta disyuntiva existe una valoración que solo medicamente se puede solucionar, la lex artis permite argumentar una u otra solución, pero siempre amparado en lo que la norma dispone, resguardando ambos bienes juridicos, aun cuando la solución deba ser el aborto terapeutico, porque ante la perdida de ambas vidas, se exculpa al medico tratante al poder salvar al menos una de ellas.
No es un tipo de aborto que quiera dañar directamente al que esta por nacer, sino mas bien salvar a la madre en casos de riesgo extremo.
Enrique León comentó el 02 / 08 / 2009 a las 03:20 hrs.
¿Es más importante el derecho a nacer que el derecho a NO nacer?
Si mi madre no hubiera querido que yo naciera, si yo hubiera sido un problema indeseado para ella, yo preferiría no haber nacido.
Al abortar, una persona está decidiendo sobre la vida de otro, y al no abortar, también. En ambos casos es la madre la que decide por el feto, y al feto no le queda otra que aceptar la decisión. Visto así, no hay una verdad absoluta, ni un "valor superior", ni siquiera hay un consenso amplio.
Por lo tanto, la Ley debería respetar esta diversidad y permitir que cada uno decida según sus valores, y no que UNOS le impongan sus valores a TODOS, como si fueran dueños de la única verdad posible.
A raiz del ultimo caso de aborto publicado, donde la niña resulto con problemas y termino en el hospital, quiero una vez mas expresar mi opinion a Favor del Aborto. Ahora la niña arriesga 5 años de carcel si sale viva del hospital. Absurdo.
Casos como estos no existirian si la ley permitiera el aborto en Chile.
Diego Calderón comentó el 29 / 11 / 2009 a las 05:21 hrs.
Enrique Leon, la constituci?n consagra el derecho a la vida y lo hace como un derecho irrenunciable.
De hecho si tu intentas suicidarte y fallas en el intento te expones a ser juzgado por atentar contra un derecho irrenunciable como el derecho a la vida. Nadie, ni siquiera tu, tiene por nuestra legislaci?n el derecho a no vivir. Si estamos en desacuerdo con eso es otro tema. Personalmente yo estoy de acuerdo: la vida es un derecho irrenunciable.
1.- No existen los derechos absolutos, todos tienen limites incluido el derecho a la vida. Este no proima per se sobre otros derechos, prueba de ello el la legitima defensa, incluso si alguien entra a mi casa lo puedo matar en defensa propia, en este caso se previlegia el derecho a mi hogar y mi segurida sobre el derecho a la vida de la otra persona.
2.- No existe una pena detreminada para el que trata de suicidarce, no es una conducta tipica.
3.- Creo que el derecho sobre a la sexualidad, a la autodeterminacion, a la dignidad, a no ser vistima de tortura o violencia y a la vida de la mujer entre otros priman sobre el "derecho" del no nacido.
La terapia se refiere a salud, a la vida. Por su parte el aborto es muerte. Al unir éstos dos términos nos encontramos ante un oxímeron, vale decir, ante una contradicción verbal. El aborto terapéutico es un constructo imposible, inadmisible por la inteligencia. Es vida o es muerte, pero no ambos a la vez.
Si se trata de salvar a la madre, dejando de lado la vida del hijo tanto por acción como por omisión nos encontramos frente un asesinato. Distinto es si se busca el alivio de la madre considerando siempre la misma situación para el hijo/a. Aquí no se verifica un asesinato, sino muy por el contrario, una terapia. A veces, dentro de la terapia lamentablemente, puede suceder, de modo alguno procurada, la muerte del hijo/a, la madre o ambos. Situación que difiere completamente de la primera.
Pretender optar por la vida de alguno significa transformarnos en verdugos no sólo de inocentes, sino también de las raíces mismas de la libertad.
La biología molecular está ahí para enseñarnos que la naturaleza humana se nos da en el origen. La técnica más reciente, nos demuestra en nuestra misma especie, que el ser viene a la vida en el momento de la concepción. Los “sonar” más sofisticados nos permiten ver al niño, todavía en el vientre de su madre, realizar a los dos meses de edad una especie de danza llena de gracia y juventud. Por su parte, el Magisterio nos ha repetido lo mismo: el mismo mensaje, sin cambios, porque es verdadero. Y, sin embargo, el poder político… (Jérome Lejeune, Biología, conciencia y fe, en Nuestros Tiempos, Nº 352, 1983, pág. 119).
Desgraciadamente, el tema no fue tratado con el mismo nivel por ambas panelistas.
Frente a la lógica argumentativa de la Doctora Taboada, La Sra. Vidal utilizó argumentos bastante "gruesos", apelando a viejos lugares comunes.Los partidarios del aborto terapéutico merecían un(a) mejor representante.
La Dra Taboada es sin duda una buena representante de la filosofia de la Iglesia Catolica mas conservadora y la Dra Vidal de la linea Humanista y laica.
Estoy de acuerdo con las ideas de la Dra Vidal, donde las personas tenemos control de nuestras acciones. Nuestra sociedad debe tener la opcion de decidir por nuestros actos y no que otros piensan por nosotros. Es por ello, que debemos legislar sobre el aborto terapeutico y el aborto en general.
La Dra Taboada piensa y actua por los demas, no quiero eso para nuestra sociedad. Cuidado con ella.
Estimado Guillermo,
Curiosamente ninguno de los argumentos sostenidos por la Dra. Taboada se explican a la luz de la doctrina o magisterio de la Iglesia. Simplemente se basan en el principio del respeto la vida y a todas las consecuencias lógicas que de él se derivan. Por lo demás, imagino que el respeto a la vida no es de monopolio de la Iglesia Católica.
Por otra parte, no comprendo exactamente que quieres decir con "Nuestra sociedad debe tener la opcion de decidir por nuestros actos y no que otros piensan por nosotros." Imagino que el argumento va en la linea de lo expuesto por la Sr. Vidal: no es posible que otros (por ejemplo, los sectores mas conservadores de la sociedad) decidan en nuestro nombre, restrinjan nuestra libertad y nos impidan realizar lo que nosotros, en función de nuestro propios valores y conciencia, determinamos como apropiado o conveniente.
Si ese es el argumento, pues hay malas noticias. El aborto es solo uno mas de los muchisimos ejemplos en que nuestra libertad se ve coartada por ciertos límites básicos que toda sociedad demócrática se ha autoimpuesto para sobrevivir. Ejemplos: El derecho a la propiedad nos impide hacer nuestro lo que pertence a otro. El derecho a la honra nos impide injuriar impunemente a los demás. El derecho a la integridad física y psíquica nos restrinje e impide torturar. El deber del Estado de proveer ciertos servicios y bienes básicos a los más pobres, nos impide gozar de la totalidad de nuestra renta.
Al parecer las "ideas de la Señora Vidal" han fracasado rotundamente, ya que no siempre tenemos "control sobre nuestra acciones".
En este caso, el argumento es simple y exactamente igual: si definimos que el feto es un individuo de la especie humana, y como tal goza del derecho a la vida, en función del respeto a tal derecho el aborto terapeutico simplemente es improcedente.
No se trata de fe, creencias o o religiones. Es simplemente limitar la libertad de la madre en función de un derecho superior.
Es fácil advertir entonces, que el debate debe enfocarse en si consideramos al feto titular del derecho a la vida. Pueden existir argumentos en contra de dicha proposición, y de ellos se derivarian importantes proposiciones en favor del aborto terapéutico. Desafortunadamente la Sra. Vidal no esbozo ninguno de ellos. Ese si habría sido un debate interesante.
Mas que cuidado con una u otra persona, cuidado con la argumentación panfletaria.
Habría tener cuidado con acusar de panfletarios a unos u a otros, si es que por panfletarios entendemos superfluos o algo por el estilo y no exclusivamente el significado textual. Eso por qué? Primero, dado que quienes defienden la vida, no pueden asimilarse a quienes se oponen rotundamente, pues si se habla de derecho inalienables (como el de la vida) por ejemplo, se habla de "hombres" como un concepto diferenciado del resto de los animales, por tanto la "vida" no puede ser confundida con la "reproducción", eso si aceptamos que la sociedad de los hombres es distinta a la de los animales, a menos que les concedamos los mismo derechos, en tal caso imposible sería comerlos, o vestirnos de cuero.
Segundo, que hayan derechos y deberes dentro de una constitución, no significa en ningún caso que no puedan ser alterados, reformulados, debatidos o abolidos. La historia lo dice irremediablemente, de ahí que hayan repúblicas parlamentarias en el pasado. Por tanto, el argumento de lo existente, nada dice de lo positivo o negativo que es para la sociedad. En este sentido, defender los derechos establecidos solamente porque estén establecidos, no tiene mayor sentido (obviamente se pueden defender). Es similar a haber defendido el geocentrismo, solamente porque era lo establecido.
Ahora Juan, decir que no se trata de "fe, creencias o religiones" y luego invocar un "derecho superior", eso es hablar de "creencias" a lo menos. Así como se opina que hay que definir si el feto es portador de derechos, primero habría que definir qué es vida, que es el derecho al que se acude. Si no puede sobrevivir, POR SU PROPIA CUENTA, se puede considerar ¿Vida?... la pregunta no es si "está vivo", sino que cuál es la definición de vida.
Entonces, ¿qué se defiende cuando se defiende la vida? La reproducción celular o una vida "humana". Si se defiende la reproducción celular, habrían bastante portadores de los derechos fundamentales más, ahora si se argumenta que es de la especie "humana", pero no va a poder sobrevivir como humano, si es imposible su vida física por enfermedad u otra causa.
Ahora bien, la señora Taboada, se muestra muy espantada al ver que el aborto y la eutanasia se acercan en un plano más general, puesto que apuntan al derecho a la muerte. De ahí, que sea rechazada de plano por alguien que se considera católico, habría que repensar el país esta vez como laico, para que aquello no espantara.
Por último, plantear que la desrregulación es más favorable que la regulación en este caso puntual, es prácticamente indefendible. Ya que argumentar que la "lex artis médica", es dotar al médico de una decisión soberana, por el margen del imperio de la ley, regido sólo bajo unas normas puntuales de la disciplina. Hacer esto es prácticamente declarar a las leyes incompetentes y solamente por el susto a legislar.
En resumen, se estaría en contra del aborto, porque siempre ha sido así y porque se confunde la vida con la procreación y esto debido a la incapacidad de tolerar una discusión al respecto. La sociedad democrática no puede ser la más armónica, sino la que más veces es capaz de llegar a consenso, a partir de opiniones diversas y eso, hasta ahora ya que nadie a logrado establecer una mejor forma, se hace legislando. Lo otro es defender tradiciones, que si la señora Taboada no desconoce la historia, sabrá que por lo general han sido impuestas no democráticamente, si entendemos por democracia algo más que los cabildos de notables. Y no se trata solamente de Pinochet (para quienes pensaran en la palabra "resentido"), sino que se puede ver hasta en las revoluciones francesas y la norteamericana. Tradición y democracia no es lo mismo, no puede ser lo mismo. No habría que tener miedo a legislar, sino a dejar que siga siendo oculto y que los que tienen menos o sigan teniendo prole, o se arriesguen con remedios caseros.
Estimado Hugo,
Coincido contigo en que defender algo por el simple hecho de existir, evidentemente no es algo lógico. Ahora bien, me parece que en este caso la defensa del derecho a la vida no se justifica por el simple hecho de su existencia. El argumento es simple: sin él, ningún otro derecho tiene posibilidad cierta de ser subsistir. La historia es pródiga en ejemplos en que el soberano de turno ha determinado quien si y quien no es titular del derecho a la vida. Las consecuencias no han sido precisamente destacables.
Respecto a la superioridad del derecho a la vida, ella no se deriva de una creencia, sino que de la simple lógica: es superior, primario o preferente en el orden lógico, porque es el fundamento y base de todos los demás derechos. Esto no lo dice la Iglesia, basta pégarle una mirada a la Declaración Universal de Derechos Humanos, donde el derecho a la vida es el primero de todos.
En cuanto al derecho a la muerte, obviamente es un tema que puede ser discutido y debatido. El problema es que el derecho a la muerte (si es que hay tal), nada tiene que ver con el asunto del aborto terapéutico, pues en este último caso quien muere es un tercero: el feto. Creo que aqui estás mezclando peras con manzanas.
Por último, no se porque acusas a la Dra. Taboada de un supuesto "miedo a legislar". El miedo no es a las leyes (de esas hay infinitas y casi nunca perduran en el tiempo). El miedo es que el repseto a la vida pase a ser un valor relativo en nuestra sociedad, y que con ello se abra la puerta de par en par a una cultura de la muerte.
Saludos
No se trata de un miedo a las leyes... solamente que en este aspecto pareciera no ser necesaria, puesto que no ocurre por ejemplo que mueran mujeres por embarazos complicados. La praxis médica resuelve hoy en día ese tema. Y por otro lado, la experiencia internacional nos demuestra que leyes en otros paises que en su prinicipio han tratado de ser restrictivas, terminan siendo una via para permitir el aborto. Hecha la ley, hecha la trampa.
Si tu lees la ley de aborto en españa, en sus letras parece ser bien restrictiva... pero ahi tienes un país donde se practican 100.000 abortos al año.. casi un cuarto del numero total de nacidos.
El problema de legislar con temas como salud sicológica es que el concepto es tan amplio, que da la mano para que se haga la trampa. Y al final termina siendo una forma de permitir el aborto.. pero de manera encubierta.
Los argumentos de la Dra. Taboada y los del comentarista Coeymans me parecen contundentes, macizos y acertados.
En cambio creo que los argumentos de la Sra. Vidal son al menos confusos. ¿Se trata de legislar para evitarle trabajo o hacerle la vida más fácil a los médicos? No me parece un argumento acertado. Por otra parte, las Sra. Vidal declara al principio que no está a favor del aborto pero luego dice que se debe aceptar el aborto en caso de violación. ¿Falta a la verdad o tiene debilidad argumentativa?
Respecto del "derecho a elegir", ese derecho está limitado por el derecho del "otro". Una persona no puede "elejir" matar a otra ya que "la otra" tiene "derecho a existir". Como no hay argumento válido en contra de lo anteriormente expuesto, se argumenta entonces que "el monton de células" no es un "otro". A mi juicio, un débil argumento. Ese monton de células es un ser humano genéticamente distinto a la mujer que lo lleva en su seno y por ende es efectivamente un "otro".
¡De hecho TODOS nosotros, los que hemos visto el debate y los que los comentamos, fuimos alguna vez un "montón de células"! (Gracias a Dios nadie tuvo "derecho a matarnos")
En esto hay que ser valientes para argumentar sin ambigüedades. Aquí estamos hablando de "matar" o "defender la vida" de un ser que no tiene ni voz ni voto.
Un juicio de valor: matar a un ser humano me parece incorrecto, injusto, irresponsable y macabro viniendo de la misma madre.
Rene, la Sra. Vidal no se contradice. Lo que ella hace al principio del debate es especificar que no esta a favor de cualquier aborto, sino que un aborto por razone de salud.
Y como esta salud incluye para ella la salud mental, argumenta que en caso de violación si se deberia permitir un aborto pues la violación y ese embarazo afectarian la salud mental de la madre.
No estoy a favor de ese argumento... era sólo para dejarlo claro.
Estimados Comentaristas
Todos han perdido el enfoque de que existenten miles de abortos clandestinos en Chile y que antes en la dictadura militar tambien existian Abortos Terapeuticos.
1.- Rene, gracias a tu madre que seguramente te queria y te quiere estas hoy comentando, pues de lo contrario, nunca habrias existido. Es mi mismo caso y de todo los demas comentaristas.
2.- Las primeras semanas del embarazo es cuando el embrion esta en desarrollo celular y esta expuesto a perdidas involuntarias, es mi personal opinion, que aun no es un ser humano y las madres tienen el derecho a definir si quieren a su hijo o no. Posteriormente, cuando el feto se ha desarrollado y ya presenta un crecimiento de varios meses, es cuando ya podria ser denominado persona. Salvo que venga con malformaciones y/o problemas donde el aborto terapeutico podria ser necesario para la ayudar a la madre.
3.- La dra Taboada alega que no es necesario legislar pues los doctores saben cuando pueden efectuar abortos ¿?. Prefiero una ley clara y precisa, donde todos podamos apoyarnos y no en la interpretacion voluntaria o religiosa de una persona.
4.- Las violaciones son un caso triste donde tambien apoyo el aborto, pues la mayoria de las madres solo quieren olvidar aquello y ese hijo sera un estorbo en la vida. Supongamos que la madre tiene al hijo y lo entrega en adopcion (factible), y por abc motivo, este conoce su verdadera razon de existir, pues no seria traumatico y quizas hasta peligroso.
5.- Por ultimo, basta ver la realidad de nuestra sociedad para darse cuenta que existen muchos niños y niñas que sus progenitores no los quieren o les da lo mismo lo que hagan.
Estimado Guillermno:
En lo primero que comentas, no podemos estar más de acuerdo. Gracias a Dios que nuestras madres nos quisieron. Mi mujer y yo queremos a nuestros cuatro hijos y estoy seguro que ellos van a querer a los suyos incluso a pesar de una violación (cosa que hemos conversado en una infinidad de veces).
Respecto de lo segundo, no puedo estar de acuerdo. Utilizando el argumento del "estorbo" ayer un grupo de "neonazis" mataron a un joven punk de 24 años en Santiago. Utilizando el mismo argumento del "estorbo" Hitler asesinó a 6 millones de Judíos. Utilizando el argumento del "estorbo" los turcos mataron a miles de Kurdos a principios del siglo pasado. En fin, el argumento del "estorbo" ha servido para validar los más grandes genocidios de la historia.En nuestra historia nacional tenemos ejemplos cercanos al respecto.
No me imagino que el Juez acepte como argumento válido de los "neonazis" el que el jóven punk les estorbaba. Seguramente van a ir a parar a la cárcel (espero).
El mundo entendió finalmente que el argumento del "estorbo" no es válido para quitar la vida a otro ser. Entonces, para justificar el aborto (y tal como ya lo dije en mi anterior comentario) se le quita la categoría de "ser" al niño que está por nacer y que "estorba". Ya no es "un ser". Ya no es "un otro". Es sólo un montón de celulas que "estorban" y por ende las puede eliminar.
No puedo estar más en desacuerdo con ese argumento. Basados en él se comete silenciosamente el más grande y macabro genocidio de la historia de la humanidad: madres matando a su hijos.
Creo que como sociedad (así como respetamos a los jóvenes punk a pesar que se visten y comportan distinto al resto de la gente), tenemos que respetar la vida de aquellos que no tienen voz, los "montones de células" que pueden llegar a ser un intelectual, un músico, un profesor, un punk, o qué se yo.
Yo voto por los que no tienen voz y son relegados por algunos bajo el argumento de ser "un montón de células que estorban".
Los "montones de células" que llegaron a ser mis hijos son parte fundamental de mi vida. Mi mujer y yo perdimos por causas naturales dos "montones de células" que pudieron ser otros dos hijos maravillosos. La pena que nos embarga es gigantesca y para siempre.
El aborto terapéutico no es sino una forma más de levantar un argumento falaz para justificar la eliminación de los "montones de células que nos estorban". Al menos yo levantaré siempre mi vos contra el aborto.
René
Quizás lo único que no me gustó de la argumentación de Vidal es que no se haya metido con el concepto de persona. En lo demás, estoy absolutamente de acuerdo. Lamentablemente, los "provida" se mueven sólo a base se principios, pero olvidan la compleja realidad donde tales principios tienen que aplicarse. Me parece inaceptable que no se tome en cuenta con la seriedad que se merece el aborto para mujeres violadas. Si Taboada afirma que no se le puede sumar a la injusticia de la violación, la injusticia de la muerte del embrión o feto, quizás olvida la injusticia sicológica sobre la madre. Por cierto, pretende tener en cuenta tal cuestión, y asegura que la mujer, en general, tiene que sufrir tal injusticia de la violación, sumándole luego el trauma post aborto. Sin embargo, aquí Taboada parte de una premisa falsa, según la cual todas las mujeres violadas se sentirán mejor si no se realizan un aborto. Es una simple falacia, una generalización injustificada. Como afirma Vidal, es necesario que se tengan en cuenta los casos concretos, y esto es justamente algo fundamental en ética: las leyes son universales y su aplicación depende del contexto. Y, por cierto, tal contexto puede componerse de distintas valoraciones, principios, o leyes, que son contradictorios entre sí. Una de tales valoraciones es, justamente, aquella según la cual se prefiere la sanidad mental de la madre, por cuanto es una persona con una vida propiamente humana -efectivamente existente-, lo que aquí significa que tiene recuerdos, expectativas, relaciones afectivas, y, sobre todo, un dolor que sólo ella siente, y donde es soberana. En este punto creo que el provida muestra patentemente que una ética "principista" (es decir, una que sólo tiene en cuenta un cierto grupo de principios teóricamente coherentes y que niegan la diversidad y la complejidad de lo existente, de las situaciones concretas) carece de algo que no puede faltar en una ética: empatía. Una ética sin empatía es un hierro de madera.
Esto por mientras. No quiero hacer un posteo demasiado extenso.
Aquellos que promueven o apoyan explícita o silenciosamente el aborto, tienden a poner como ejemplo el de la mujer violada (de hecho la Sra. Vidal utiliza este argumento) Caso muy lamentable, que gatilla sentimientos de mucho dolor y compasión en todas las personas, pero que en la realidad debe justificar una ínfima parte de los millones de abortos que ocurren al año en el mundo.
Entonces, bajo la lógica del caso extremo se pretende seducir a aquellos que no tienen una posición clara al respecto y se pretende justificar un genocidio. A mi juicio, muy mal argumento.
Permítanme entonces también ocupar también un argumento extremo. Legislemos a favor del aborto, pero matemos al niño (a) luego de su nacimiento, cuando ya le hemos visto sus ojos y hemos sentido su llanto. Esto gatilla sentimientos de compasión en las personas y por ende nadie en su sano juicio apoyaría esto (¡a no ser que sea un admirador de Herodes!)
Tal como lo dije en uno de mis anteriores comentarios. En esto hay que ser claros y valientes. Utilizando el mismo calificativo que propone Rodrigo (que aclaro no me gusta para nada), hay que declararse "provida" o "promuerte" sin ambigüedades y sin utilizar situaciones extremas para tratar de justificar una u otra posición.
Yo al menos me declaro a favor de la vida de los "montones de células" que son genéticamente distintos a la madre y que son potencialmente un ser humano.
Aquellos que promueven o apoyan explícita o silenciosamente el aborto, tienden a poner como ejemplo el de la mujer violada (de hecho la Sra. Vidal utiliza este argumento), caso muy lamentable, que gatilla sentimientos de mucho dolor y compasión en todas las personas, pero que en la realidad debe justificar solo una ínfima parte de los millones de abortos que ocurren al año en el mundo.
Entonces, bajo la lógica del caso extremo se pretende seducir a aquellos que no tienen una posición clara al respecto y se pretende justificar el aborto. A mi juicio, muy mal argumento.
Permítanme entonces también ocupar también un argumento extremo. Legislemos a favor del aborto, pero matemos al niño (a) luego de su nacimiento, cuando ya le hemos visto sus ojos y hemos sentido su llanto. Esto por cierto gatilla sentimientos de compasión en las personas y por ende nadie en su sano juicio apoyaría esto (¡a no ser que sea un admirador de Herodes!)
Tal como lo dije en uno de mis anteriores comentarios. En esto hay que ser claros y valientes. Utilizando el mismo calificativo que propone Rodrigo (que aclaro no me gusta para nada), hay que declararse "provida" o "promuerte" sin ambigüedades y sin utilizar situaciones extremas para tratar de justificar una u otra posición.
Yo al menos me declaro a favor de la vida de los "montones de células" que son genéticamente distintos a la madre y que son potencialmente un ser humano.
Lamento que mi anterior comentario haya aparecido con un problema de formato producto de "cortar" y "pegar" desde WORD.
No puedo estar más de acuerdo con la opinión de la doctora. Las sociedades totalitarias son aquellas donde se discrimina y se decide la extinsión de cierto tipo de seres humanos. ¡GRACIAS A DIOS EN CHILE NO ES ASí!
Es típico eso de exagerar entre los provida para fundamentar su posición. Es parte del mismo error de siempre: si no se siguen los principios inamovibles, acabo de mundo. Lo malo es que el argumento pierde toda su fuerza si se estima con justeza: estamos hablando de aborto Rene. Si matamos al niño ya nacido, la cuestión se ha transformado en otra cosa. Es innecesario crear tal confusión para fundar tu posición.
Insisto: por favor no exagerar el punto. Aquí estamos logrando dar con la posición más justa posible, no con la argumentación más estrafalaria.
Por otra parte, uso la palabra "provida" con el evidente dejo de "qué tontera más grande". No se puede ser tan básico como para tomarse en serio la distinción entre "pro vida" y "pro muerte". Los provida toman patudamente la prerrogativa de luchar por la vida en contra de los que, según ellos, luchan a favor de la muerte. Repito: qué tontera más grande.
Estimado Rodrigo:
Solo quiero destacar algunos pasajes de tu argumentación, que estimo tienden a confundir mas que aclarar la discusión.
1) Señalas que el aborto terapeutico en caso de violaciones sería admisible ya que se debe preferir la "la sanidad mental de la madre, por cuanto es una persona con una vida propiamente humana -efectivamente existente-, lo que aquí significa que tiene recuerdos, expectativas, relaciones afectivas, y, sobre todo, un dolor que sólo ella siente, y donde es soberana."
De lo anterior podemos concluir que has definido como vida humana (y la existencia misma!!!), como aquello que es capaz de sentir dolor, recordar, relacionarse afectivamente y tener expectativas.
¿No crees que en el temerario esfuerzo de definir la vida humana, tu concepto quedo tal vez demasiado estrecho? Pienso en aquellos humanos (?) con graves daños cerebrales, que dificilmente tienen recuerdos (mas allá de un nivel bastante inconciente), que no se relacionan afectivamente, en los que las expectativas no abundan (si acaso las hay) y donde la percepción del dolor (fisico y psiquico) esta gravemente alterada (a niveles en que muchas veces ni siquiera lo padecen). ¿Ellos caben dentro de tu definición de vida humana?.
Llevar la definicion de vida humana a niveles tan acotados, puede ser útil para argumentar en favor del aborto, pero no es muy convincente. Quizas sería prudente tratar de no exagerar tanto el punto.
2) En cuanto a que la mujer es "soberana", no entiendo si con ello te refieres a que es dueña de su dolor (lo que no discuto), o a que es dueña del ser que se ha fecundado como producto de la violación. En caso de esto último, seria conveniente aclarar el porque en estos casos debemos aceptar un excepción en contra al derecho a la vida del feto. (quizás es porque tal feto no tiene derecho a vivir, pero eso no se desprende de tu argumentación).
3) Señalas que "en ética: las leyes son universales y su aplicación depende del contexto. Y, por cierto, tal contexto puede componerse de distintas valoraciones, principios, o leyes, que son contradictorios entre sí."
Me parece que tal párrafo es oscuro como la noche. Si los principios son universales, como pueden ser contradictorios entre si. El contexto no se refiere a los principios o valores, sino a los HECHOS en los cuales aquellos principios se aplican.
Saludos
Los "provida" no luchamos contra los "promuerte" . . . sino que luchamos a favor de la vida de los que están por nacer.
Ahora bien, lamentablemente, los "promuerte" generalmente no esgrimen argumentos "de peso" para fundamentar su posición. Claro, la verdad es que ningún argumento de peso puede avalar la muerte de un ser humano.
Bien la argumentación de Juan Enrique.
Creo que mucha de la confusión en este tema pasa por lo que indica Juan Enrique (de paso, es una alegría leerlo acá!), por la definición acotada o estrecha de la vida humana.
En este sentido creo que como sociedad nos hace falta un debate serio y responsable sobre lo que es intrínsicamente humano para poder, de ahí, desprender una definición más clara de donde empieza la vida humana.
La precisión de la doctora en el video es importante, claramente desde el momento de la fecundación hay un nuevo individuo. Ahora, si a ese individuo le podemos llamar humano o podemos decir que tiene vida humana, ese creo que es un debate pendiente en nuestra sociedad. Yo creo que sí y tengo mis argumentos, pero creo que entrar a detallarlos sería largo y tedioso de leer para todos. Quizás (para una futura semana) podríamos proponer un debate de tono ético/filosófico/lingüístico sobre esto con filósofos o grandes pensadores como debatientes, en donde se abra la posibilidad de discutir este tema.
Personalmente creo que es muy importante el espíritu que está detrás de la acción: interrumpir el embarazo para salvar la vida de la mujer es muy diferente a matar (si estamos de acuerdo en que tiene vida) al feto (o al embrión dependiendo de la etapa de desarrollo). Una cosa es hacer un procedimiento médico tendiente a intentar salvar ambas vidas (independiente de que alguna se pierda en el intento, ya sea de la madre o el hijo) y otra muy distinta es deliveradamente terminar con una vida en pos de salvar otra. Eso no se llama aborto, se llama asesinato.
Estube leyendo los comentarios anteriores, y me di cuenta de algo que dice Hugo Sir con lo que no puedo estar de acuerdo. El dice textualmente:
" Si no puede sobrevivir, POR SU PROPIA CUENTA, se puede considerar ¿Vida?... la pregunta no es si "está vivo", sino que cuál es la definición de vida."
Personalmente tengo la gran alegría de tener a mi ahijado de 3 años de edad. Creo que todos los debatientes estaríamos completamente de acuerdo en que está vivo. Todos también estaríamos de acuerdo en que tiene vida humana y que es sujeto de derecho a la vida. Creo que todos condenaríamos que mi prima (su madre), por razones psicológicas (una depresión o lo que sea) decidiera matarlo. Pero creo que todos coincidimos también en que mi ahijado de 3 años NO PUEDE SOBREVIVIR POR SU PROPIA CUENTA. Si nadie le prepara la comida, si nadie le cambia los pañales, si nadie le da un beso y le brinda amor, lo más seguro es que mi querido ahijado muera.
Muchas veces he escuchado este argumento de "por su propia cuenta". Yo tengo 24 años y creo que soy capaz de sobrevivir "por mi propia cuenta" no hace 24, sino mucho menos. Diría fácilmente 10 o 12 años. 16 años como mucho. Es mi caso particular. Muchos niños son capaces de sobrevivir "por su propia cuena" mucho antes, algunos incluso a los 5 años ya saben coicnarse su comida. Pero no es la regla general ni lo que nadie llamaría "normal".
Simplemente quería agregar ese comentario puesto que me parece que lo de "por su propia cuenta" suena muy razonable a primera vista, pero es insostenible. La vida extrauterina no es "por nuestra propia cuenta", eso es intrínsicamente humano: necesitamos de vivir en sociedad, somos seres sociales, nos necesitamos el uno al otro para sobrevivir. Incluso los ermitaños acetas necesitan contacto social de vez en cuando para poder sobrevivir.
Agradezco Juan que tu réplica vaya a lo que he escrito, y entiendo que hayan cosas que te confundan. De lo que escribí no creo que tenga que corregir algo, sino que la cuestión es previa; es decir, este posteo, para que no resulte excesivamente largo, sólo contandrá aclaraciones para que estemos de acuerdo en lo que estamos en desacuerdo:
1) No propongo como regla "hay que abortar en la generalidad de los casos". Obviamente, la regla principal es "no abortar", mantengamos eso. La cuestión es la de la adecuada articulación de las excepciones a la regla. En este sentido, si crees que yo defino a la persona según la excepción y no según la regla, entonces tu confusión es obra exclusivamente tuya. El énfasis que pones en que hay casos donde hay personas que tienen graves daños cerebrales, que carecen de la capacidad de recordar, etc., no apunta a lo que se está discutiendo. Insisto, no entiendo desde qué perspectiva crees que se tiene que transformar la excepción a la regla en regla.
2) La regla es, entonces: "no al aborto, excepto en los casos tipificados como excepciones". Una de tales excepciones puede ser el caso de las mujeres violadas. Para que no se vuelvan a producir confusiones, habría que agregar: obviamente no se está proponiendo aquí que la mujer violada tenga que abortar. La regla, en este caso, sería: si la mujer violada quiere abortar, tiene el derecho de hacerlo, teniendo ante la vista su particular situación (a la que aquellos "provida" que luchan contra los "promuerte" deberían mirar con un poquito más de respeto). Por supuesto, se puede restringir este derecho, poniendo, por ejemplo, un límite temporal: si tal mujer no ejerce su derecho hasta un determinado límite de tiempo, lo pierde. Es, insisto, una excepción a la regla. Espero que no se caiga en nuevas confusiones respecto de esto.
3) La argumentación respecto de esta excepción consiste, para decirlo nuevamente, en la particular situación de la mujer violada. En este punto es, justamente, donde se ve con mayor claridad el dogmatismo moral del provida. Me centro, aquí, en el párrafo que encontraste particularmente "oscuro". Te cito:
"Si los principios son universales, como pueden ser contradictorios entre si. El contexto no se refiere a los principios o valores, sino a los HECHOS en los cuales aquellos principios se aplican".
La confusión radica en la relación lógica-realidad: un principio universal no es contradictorio consigo mismo. Pero, si te fijas, en mi argumentación anterior jamás me referí a que los principios fuesen contradictorios consigo mismos. Si vuelves a leer, te darás cuenta de que hice una diferencia: una cosa son los principios, y otra es la realidad, la cual consiste en un complejo entramado de valoraciones (principios). Suponer que la realidad es idénticamente coherente al modo de un principio universal, es confundir lógica con realidad. La existencia no es un principio universal. Es extraño que no se entienda esta cuestión: en general, las reglas morales, tanto como las leyes positivas, admiten excepciones, teniendo ante la vista, justamente, que la realidad no es idéntica a la regla que la regla. En el párrafo que tomé de tu anterior posteo aparece tal distinción entre lógica y realidad, lo que vuelve aún más extraña la confusión.
Entonces, la cuestión consiste en la fuerza que se le da a la situación de la madre. Que se niegue de entrada, eso es lo que permite que me refiera a la ausencia de empatía en la ética principista del provida.
Supongo que el posteo ya es lo suficientemente extenso. Más adelante me referiré a otras cuestiones.
Saludos
PS: En el penúltimo párrafo, que comienza con "entonces", con "madre" me refiero, por cierto, a "madre producto de una violación".
Eso
Muy buenos e interesantes los somentarios de Diego.
Apoyo su idea de tener un debate serio (y con debatientes de peso) acerca del tema de fondo. ¡Debiéramos proponerlo al comité creativo!
Finalmente, no deja de llamar mi atención el hecho que entre los comentaristas a este debate no hayan mujeres. Yo por lo menos represento con mis opiniones a mis tres hijas y a mi señora, quienes han colaborado activamente en la redacción de los comentarios.
Nuestra sociedad hace rato que derogó la pena de muerte. Ni el peor de los violadores es acreedor a ella. Más aún, nuestra sociedad les asegura un juicio justo y por cierto les financia el abogado defensor.
Entonces no entiendo porqué legislar para matar a un inocente "como excepción" a la regla. Este inocente no tiene derecho a un juicio justo, no tiene derecho a un abogado, y por cierto no tiene derecho a vivir (como sí lo tiene el violador).
No me parece justo.
Rodrigo,
Primero solo comentar que personalmente encuentro muy peyorativo hablar de los partidarios del aborto terapéutico como "pro muerte", pues no creo que efectivamente lo sean (aunque más de algún loco pro muerte andará dando vueltas por nuestro país).
Ahora, sobre la falta de empatía del discurso provida con la situación de la mujer violada. Tienes razón, la argumentación provida es muy poco empática con la mujer violada. Pero eso no es porque los provida no seamos empáticos con quienes sufren tales macabras situaciones. Tiene que ver más bien con que el argumento se centra en un tercer individuo que es el embrión o el feto. Los que no estamos de acuerdo con el aborto estamos convencidos de que hay un ser humano vivo (como dije creo que esto si es materia debatible), y si efectivamente está vivo creo que no hay nada que justifique matarlo. Esa es la postura "provida" , y ahí termina el discurso. Podemos también discutir el cómo la sociedad le presta el apoyo correspondiente y de calidad a las mujeres que sufren tamaña injusticia, y de cómo los tribunales tratan a los violadores, y de muchas otras cosas, pero ahí ya no estamos debatiendo sobre aborto sino sobre una problemática diferente. Por eso el discurso en este caso suena poco empático, porque está enmarcado en otro tema. De hecho creo que la Iglesia Católica es una de las Instituciones que más se opone al aborto en cualquier circunstancia, así como también es una de las Instituciones que más se preocupa por las mujeres violadas en nuestro país (aunque no creo que ninguna de las dos cosas sean monopolio de la Iglesia, son muchos otros actores sociales quienes comparten estas facetas)
Sobre este tema yo personalmente también tengo una duda muy personal. Condeno el hecho de matar al niño, no podría aceptar que eso fuese permitido, de ninguna manera. Incluso llegaría al extremo de impedirlo físicamente si estubiera en la sala donde se llevará a cabo el procedimiento, de la misma manera que intentaría quitarle el arma a un delincuente que esté apuntando a mi madre con una pistola (hasta que alguien me convensa de que lo que hay en el vientre de una mujer no es vida intrínsecamente humana, yo no distingo entre "aborto" y asesinato).
Pero en el caso de una mujer violada, la verdad no tengo ni corazón ni cara para encerrarla en la cárcel por abortar. Es un tema muy complejo. En muchos casos se podrá alegar "demencia temporal" o algun transtorno psiquiátrico para exonerarlas de la pena carcelicia, pero ciertamente no en todos los caso habrá evidencia suficiente para exonerarlas por esa vía. Incluso en esos casos no sé que haría, tengo una dicotomía interna: por un lado no puedo aceptar que se mate al niño, pero por otro no puedo condenar a una mujer que ha sufrido una violación a ir a la cárcel por ello. Al "médico" sí y que hayan las penas más duras.
Saludos,
Creo que nadie esta a favor del aborto per se, creo que el mundo seria mejor si no existieran, pero los hay y muchos. Creo que el punto es como trabajamos para que existan menos. Penalizándolo no los evitamos, por lo que el camino no va por ahí, lo único que logramos es que mujeres pobres mueran al hacerse abortos clandestinos (las mujeres ricas se los hacen en clínicas) por lo tanto los provida fíjense que por una parte no lo son ya que por su postura matan mujeres ( oh si, nunca lo habían pensado) y obviamente también a su hijo. Una mujer que decide hacerse un aborto no le importa una ley, se lo hará igual, lo que le importa es las alternativas que tiene, como educación y salud gratis para su hijo, que no la despidan de su trabajo, como lo alimentara, donde vivirá, en definitiva quien la ayudara social, económica y emocionalmente. Propongo que todos lo "provida" (que como ya dije en realidad no lo son, sino solo en su mente) aborden este punto, denle ayuda económica social y emocional a esa mujer y tal ves logren su cometido, salvaran a la mujer y a su hijo, pero no le digan si te haces un aborto te mando presa por que no les importara, 1º por que el 99,99 % de las mujeres que se hagan un aborto ( si una cada 10.000) en definitiva no la encarcelaran y 2º están dispuesta a correr ese riesgo.
Guillermo,
Tu punto es interesante. De hecho muchas mujeres mueren en abortos clandestinos, y muchas otras quedan con secuelas de por vida (de ellas las hay con mucho y con muy poco dinero, no es solo una cuestión de ricos y pobres). Los provida no queremos que mueran mujeres, eso está claro, sino no seríamos realmente provida. Además se sabe que prohibir no es el camino para evitar. Hay muchos ejemplos de cosas que están penalizadas y se hacen igual. El problema es que si nos basamos en esa línea argumentativa mejor sería no tener leyes porque todas las cosas que penalizamos se hacen igual. Hay que crecer en fiscalización.
Como ya he dicho, para mí no hay un distingo claro entre aborto y asesinato. Sabemos también que por mucho que la Ley penaliza con penas muy duras a quienes cometen un asesinato, si alguien tiene el odio tan imbuido en su corazón que desea desde el fondo matar a otra persona NO HAY LEY QUE SE LO IMPIDA. El problema es cómo enfrentamos esas situaciones. Hoy en día la Ley es un campo de acción, la penalización de estas acciones está enfocada en sacar de las calles a personas que son peligrosas. Pero ese no es el único camino. Hay que atacar las causas de fondo, los problemas sociales, emocionales y económicos que llevan a las personas a cometer los ilícitos. Tienes razón, hay que trabajar en esa línea, pero no creo que despenalizar el aborto sea la solución a las muertes por mala praxis. Probablemente disminuya el número, pero no se va a transformar en 0.
Hoy en día existen instituciones que se dedican a ayudar a las mujeres que se enfrentan a embarazos no deseados. Muchas están ligadas a diferentes religiones. Quizás el estado debiese tomar un rol más protagónico en la prevensión, el SERNAM debiera tener programas de ayuda a las mujeres que se enfrentan a estos dramas (porque un embarazo no deseado es un drama). El problema es que en el sector político que hoy gobierna no hay claridad con respecto a que el aborto sea realmente algo no deseado, hay muchos que discuten a favor del aborto per se, y por eso es muy dificil crear consensos en torno a las bases que debieran sustentar estos programas. Cosas importantes que debieran contener según mi opinión:
Información sobre los derechos sociales y laborales de una mujer embarazada. Apoyo Legal para que no se les vulneren.Apoyo psicológico-psiquiátrico para enfrentar el drama que viven.Acogida social a quienes las echan de sus casas y no tienen qué más hacer por querer seguir adelante con su embarazo.Información sobre las consecuencias físicas, psicológicas y penales que tiene un aborto.Además de lo dicho, quiero clarificar que sí hay mucha gente que está a favor del aborto per se. Muchos que no consideran que lo que la mujer tiene en su vientre sea realmente una vida humana. YO no comparto esa visión, pero no podemos negar que existe un sector de la sociedad que sí lo comparte. Eso sería pecar de inocente.
Tal ves desde el punto de vista filosófico- religioso personal aborto y asesinato sea lo mismo, y es respetable, pero desde el punto de vista jurídico- social son diferentes por muchas razones, entre ellas:
1.- Todos ( o la inmensa mayoría) estamos de acuerdo que los asesinatos hay que castigarlos, no así el aborto, por algo es un tema que se discute.
2.- El aborto históricamente y en todas partes ha tenido una pena mayor al asesinato.
3.- Jurídicamente se es persona desde que se nace, si bien la ley protege al que esta por nacer.
2.- Si bien en nuestro país el aborto esta penalizado, tácitamente no lo esta. Me explico. Son poquísimos casos que llegan al Ministerio público, básicamente de las denuncias de los hospitales públicos cuando llegan mujeres por abortos mal efectuados. Tampoco los hospitales los denuncian todos, solo cuando las mujeres pueden morir para no tener problemas. De estos casos no todos son investigados, un menor nº de casos son formalizados, otro menor numero de casos llegan a sentencia condenatoria, y prácticamente ningún caso con una pena privativa de libertad ya que se optan por otras medidas como libertad vigilada. Por que esto? Por que las mujeres son vistas mas como victimas que como victimarias por la mayoría de la sociedad, enfermeras, médicos, fiscales y jueces, y no se esfuerzan mayormente en condenarlas. Mas fiscalización? Nunca la habrá, por lo mismo. Consecuencia? Solo la muerte de mujeres y sus hijos. Tu denunciarías a una mujer que si realizo un aborto en caso de violación? Yo de verdad no podría.
Tal ves me tildes de utilitarista y sin valores, pero creo que no lo soy, sino solo, para bien o para mal, mas proclive a los derechos de las mujeres.
Lo del aborto per se creo que no me entendiste, pero ya me alargue mucho.
Lo de los programas que planteas estoy de acuerdo contigo, creo que asi se podrian bajar el numero de abortos.
Guillermo,
Quizás entendí mal lo del aborto per se... Sobre la diferencia entre aborto y asesinato desde el punto de vista jurídico social, creo que tienes razón en lo que planteas.
También es acertado que tácitamente el aborto no está penalizado, y son muchas otras cosas las que tácitamente no están penalizadas pese a estarlo en la ley. Creo que ese tipo de hipocresía le hace mal a la sociedad y debemos tomar deicisiones firmes para revertir esa situación. Ponernos de acuerdo en si de verdad queremos penalizarlas y hacer que las leyes se cumplan de verdad.
Yo soy de los que piensa que el aborto si hay que castigarlo, no porque un ser humano no haya nacido no tiene derecho a la vida. Debiesen haber campañas sociales tendientes a concientizar a la sociedad de lo que significa realmente el aborto: matar a un ser humano. Quizás así las denuncias crecerían y la fiscalización también. Sobre las penas del aborto, es algo que me ha dado vueltas en la cabeza desde que escribí el post anterior. Para que haya un aborto tienen que haber por lo menos dos implicados: el pseudo "médico" que lo practica y la mujer que decide abortar. Creo que ambos se encuentran en situaciones muy diferentes y que por tanto merecen penas diferentes. Más aún cuando la mujer ha sufrido una violación. Los pseudo ´"médicos" que practican abortos clandestinos y lucran con el drama de las mujeres, debiesen ser encarcelados con penas muy similares a las del asesinato. En el caso de las mujeres que optan por el aborto debiese haber una graduación en cuanto al contexto. Atenuantes que ayuden a ser justos en la condena. Quizás las penas podrían incluir servicios comunitarios o cosas por el estilo. Pero en el caso de una mujer que, sin haber sido violada, sin tener un drama económico, teniendo medios para mantener a su futuro hijo, quizás incluso estando casada, decide abortar simplemente porque no quiere tener a ese hijo, creo que en ese caso las penas debieran ser de cárcel tan fuertes como para quien practica el aborto. A esa mujer yo no tendría ni un temblor para denunciarla.´
Quizás sería positivo realizar una revisión a las penas del aborto y sincerar la ley. Quizás así lograríamos que se aplique lo que deverdad queremos.
Comparto muchas de las cosas que planteas, creo que sincerar el tema seria muy bueno para chile.
Creo que aplicar la democracia en este contexto no seria del todo malo, la mayoria de la población estima que hay que despenalizar el aborto terapeutico y etico, no asi en caso de cualquier circunstancia. Por que no respetar eso? Por que aplicar una ley que solo representa a un sector minotario mayormente católico? mucho tiene que ver la representación desigual en el congreso pero ya ese es otro tema. Creo que es un tema bastante discutible y que tal ves no llegemos a un acuerdo, probablemente no te haga cambiar de opinión y tu a mi tampoco, pero si es posible un consenso donde una minoria no aplaste a una mayoria. Nunca ha existido un debate serio, informado y que convoque a toda la sociedad. Recuerda que el aborto terapeutico se elimino por un decreto promovido por Merino antes de terminar la dictadura, ayudado por la iglesia católica.
Creo que aún en el caso de considerar al no nacido persona este no puede tener mas derechos que su madre. Creo que en caso de peligro de ambos se deberia optar por la madre, por concideraciones obvias, este no puede vivir independiente fuera del cuerpo de esta, a menos que esta eliga llegar hasta final y jugarsela por su hijo, opción válida y humana digna de admiración, pero si elige su vida ( por ejemplo por que tiene más hijos y no quiere que se queden huerfanos) es una opción tambien respetable y no condenable ni social ni penalmente.
Te pondre un ejemplo tonto, pero para graficar un poco. Que pasa si me conectan a ti por una manguerita que me transporte lo necesario para poder vivir, a ti no te pasara nada, solo que tendras que estar pegado a mi, si me desconentas me muero y bajo tus argumentos me estarias asesinado ya que soy un ser indefenso. Estarias obligado penalmente a soportarme toda tu vida? y si pongo en riesgo tu salud e incluso tu vida? igual? y se quedo en estado vegetativo, igual? y si lo hago en contra de tu fuerza y voluntad, no yo sino otra persona, y yo no tengo culpa de la fuerza empleada sobre ti, igual deberias soportarme?
Guillermo,
Que bueno que estemos de acuerdo en tantas cosas.
Sobre la despenalización del aborto terapéutico (o ético), creo que el argumento de la doctora es muy claro: Hoy no es ilegal para un médico interrumpir un embarazo donde la mujer está en peligro de muerte. De hecho, y por el contrario, un médico que no practique este procedimiento puede ser enjuiciado por ello. En ese caso no se configura un aborto desde el punto de vista ético, y cualquier médico sería absuelto si se le acusase de aborto ante un tribunal.
Dices que aún en el caso de considerar al no nacido persona este no puede tener mas derechos que su madre. Pero yo creo que tampoco puede tener menos derechos que su madre. Eso sería dictatorial.
Sobre el "ejemplo tonto", creo que si ya me conectaron a ti a la fuerza te tengo que soportar. A la injusticia que hicieron conmigo no le puedo agregar la injusticia de matarte. Es clara la analogía con el aborto por violación. Creo sí que en caso de personas adultas no es aplicable pues seguramente te puedo desconectar por 2 minutos sin que te mueras para conectarte a algún artefacto artificial que cumpla "mi función". Eso no se puede con un feto en una mujer violada, si se pudiera...
Taboada ha defendido en distintos debates eso de la lex artis, pero siempre se le ha rebatido lo mismo: la situación real no queda completamente regulada bajo tal lex artis, sino que los médicos tienen que verse siempre en complicaciones penales si hacen algo para salvar a la madre. Así que tienen que dejar que el tiempo decida. Así se han conocido varios casos, de fetos acéfalos, o que morirán apenas unos segundos después de nacidos. Me resulta indignante que algunos provida sean de la opinión de que tales fetos no pueden ser abortados porque son personas, y que si vive tan sólo un segundo "hay que dejar que ese milagro llamado vida suceda". Esa es la cuestión de la hipocresía del principista. Sinceramente, creo que si una provida fuese la embarazada, y estuviese en esta situación, pensaría las cosas de manera distinta. A menos que esté un poquito loca, y tenga totalmente desviadas sus prioridades. Ni hablar de los hombres provida, que ni siquiera se plantean esas situaciones.
El problema es que si uno plantea excepciones a la regla, el provida contraargumenta peleando contra enemigos imaginarios. Onda: si se aprueba el aborto terapéutico, pronto se podrá abortar sin ofrecer ningún argumento. Y debido a tales miedos la sociedad tiene que regirse por normas descabelladas. Así pasaba también con lo del divorcio: si se permitía el divorcio, luego vendría el aborto...
El "ejemplo tonto" es un caso que pone Peter Singer. No creo, Guillermo, que lo hayas tomado con seriedad. De hecho, respondiste poniéndote en el caso hipotético más favorable, es decir, en el que te puedes sacar de encima a la persona que te conectaron sin tu consentimiento. Sólo así es posible mantenerse fiel al principio, el de no matar al inocente. Quizás sería interesante que te preguntaras, para evaluar la cuestión de los principios: ¿por qué dudas que la mujer violada que aborta tenga que pagar con cárcel? lo más fácil es, aquí, retornar al principio, y buscar la cárcel para tal situación. Pero, aún así, dudas, y te aseguro que no es porque seas algún tipo de engendro antimoral promuerte. Es simplemente porque sabes que hay una discordancia entre el principio y la situación. Aún más, aunque eres el único provida que he encontrado que tiene más amplitud de criterio, creo que evitas cuestiones reales, como las que ya hemos visto, y otra más, de otro posteo: no sabes si meter a la cárcel a la mujer violada que aborta, pero estás seguro en que el médico que hace el aborto debe pagar. En ese caso, lo único que promueves es que las mujeres que deseen abortar lo hagan por cuenta propia, y ahí los métodos no creo que se diferencien mucho de la antigua técnica de la rama de apio. Como ves, muchas veces los principios deforman más que moldean.
Saludos
Rodrigo,
Creo que tienes razón. Los hombres nos planteamos el tema desde una dimensión totalmente diferente a la de las mujeres. Por eso concuerdo con quien echaba demenos los comentarios femeninos en este post.
Lo de la duda sobre la cárcel para la mujer violada tiene que ver con la misma duda que se plantea sobre la cárcel para las personas que tienen sus facultades mentales perturbadas al cometer un ilícito. Eso no quita la gravedad del hecho, sino hace que la privaciòn de libertad sea no solo inefectiva sino injusta. El médico en cambio no tiene las facultades mentales alteradas (bueno.. no necesariamente), por ello no tiene "excusa".
cito: "El problema es que si uno plantea excepciones a la regla, el provida contraargumenta peleando contra enemigos imaginarios. Onda: si se aprueba el aborto terapéutico, pronto se podrá abortar sin ofrecer ningún argumento. Y debido a tales miedos la sociedad tiene que regirse por normas descabelladas. Así pasaba también con lo del divorcio: si se permitía el divorcio, luego vendría el aborto..."
En realidad no son enemigos imaginarios (a veces sí).. pero es lo que nos dice la experiencia sobre leyes de eutanasia en otras partes del mundo. Son muy restrictiva, y en la práctica permiten la eutanasia en cualquier circunstancia. Como dicen, hecha la ley, hecha la trampa. Lo del divorcio.. pese a que no me gusta el ejemplo q se le da a los niños con una Ley de Divorcio, creo que era de ciego no legislar.
Personalmente soy creyente, no le puedo imponer eso a nadie.. pero yo estoy absolutamente convencido que toda vida tiene sentido. Incluso aquella de los anancefálicos.
Quizás Rodrigo nos pueda explicar porqué nuestra sociedad es enfática en resguardar la vida del violador (no tenemos pena de muerte) al mismo tiempo que se alzan voces para terminar con la vida del inocente que fue engendrado a raíz de la violación.
¿Acaso la vida del inocente que fue engendrado vale menos que la del violador?
Claramente, cuando se defiende el aborto terapéutico y a la vez se prohibe la pena de muerte, se está haciendo implícitamente una valoración de la vida de dos seres.
Yo creo que la vida de ambos (por malo que sea el violador) es respetable y no tenemos ni como sociedad ni como individuos el derecho de quitarla ni a uno ni a otro.
Te explico, Rene: nuestra sociedad, en primer lugar, no es enfática en cuanto a resguardar la vida del violador. Cosa que preguntes por ahí. Segundo: sí se prohibió la pena de muerte, Rene, pero no en todos los casos. Supongo que sabías que hay excepciones. Tercero: la eventual muerte del violador no es análoga a la eventual muerte del feto. Se tiende a asumir entre los provida que se está penando de muerte al feto, culpándolo por algo. Sabes, Rene, que ese no es el caso. Estamos contraponiendo derechos, no anulando el derecho a la vida. Pero insistes en esa lógica en blanco y negro.
Diego:
Es importante ver también la cuestión de la eutanasia, y alguien podría plantearlo como tema para debate, teniendo en cuenta lo de Eluana Englaro.
Lo de hecha la ley, hecha la trampa, si se aplicara a todos los aspectos de la sociedad, quizás qué resultaría. Así ves, en los negocios, quizás qué sistema económico tendríamos. Pero en fin. En el caso del aborto, si la mujer quiere pasar por violada, tendría que pasar por una investigación, con algún tipo de análisis psicológico. ¿Tú tienes datos concretos de cómo pasa esto del trampeo legal en otros países? Porque yo he escuchado sólo a gente provida con ese argumento, pero no con los datos ni con la explicación de la forma en que se infringe la ley.
Diego, de nuevo: otra pregunta ¿qué significa, específicamente en el caso del feto que tan sólo logra vivir unos segundos (sabiéndose esto desde hace mucho antes del parto), la palabra "sentido", en la frase "toda vida tiene sentido"? ¿Se puede usar tal palabra, en este caso, con sentido, sin ser creyente?
Por seaca, y para no mover a interpretaciones apresuradas, no soy nihilista.
"Estamos contraponiendo derechos, no anulando el derecho a la vida. Pero insistes en esa lógica en blanco y negro."
Curioso.
En el caso de la violación, los derechos de la madre (a la integridad psíquica, salud mental, etc...), se opondrían a los derechos del feto. ¿Cuál derecho? El derecho a la vida.
¿Cómo resolvemos tal contraposición de derechos? Otorgandole preeminencia a los derechos de la madre.
¿Resultado? Eliminamos la vida del feto de manera directa e intencionada.
Me asombra que en tal conflicto el derecho a la vida, el primero y mas importante de todos los derechos, tenga que subyugarse ante derechos secundarios como los que la madre violada vería peligrar en tal caso.
¿Cuál es el argumento, razón, lógica (blanca, negra o del color que sea) que justificaría que tales derechos primaran por sobre el derecho a la vida del feto?
De haber una razón ¿no sería la misma aplicable a otros casos? ¿Cuál es límite?
Saludos
Te tinca que uno de los límites sea la violación?
Saludos
Estimado Rodrigo:
Tu respuesta es un tanto confusa. Hago la pregunta de nuevo:
Dado que propones matar al niño(a) y no al violador: ¿Vale más la vida del violador que la del niño(a) engendrado?
¿No será mejor respetar la vida de ambos?
Rodrigo,
El caso de la eutanasia es debatible en sí mismo y creo que no es este el espacio para discutirlo.
Tienes razón, la sociedad no es enfática en el tema de la pena de muerte, pero la ley sí: hoy no existe la pena de muerte y no existe ni una sola excepción. No sé a qué tipo de excepción te refieres tu.
Sobre tu pregunta por el sentido de la vida de un anancefálico. No soy yo el indicado para contestar esa pregunta, sino quienes han vivido la experiencia. Personalmente en mi historia de vida particular tengo muchas experiencias negativas (cosas que nadie quisiera que le pasen), y si bien en un comienso siempre aparecieron como experiencias traumáticas de las que pensé que nunca me iba a recuperar, todas ellas a la luz del paso del tiempo se han transformado en fuente increíble de crecimiento y sabiduría. Hoy día no cambiaría esas experiencias por nada. No tengo ninguna experiencia análoga a la del caso de un hijo, primo, sobrino o hermano anancefálico; pero muchas veces la muerte y la enfermedad nos hacen reflexionar sobre el sentido de la vida y ese puede ser también el sentido. Yo como creyente le dejo esa decisión a Dios. Pero no le lo puedo imponer a nadie que enfrente estas situaciones de la misma manera que yo. Sería pretencioso pretender argumentar desde la perspectiva del no creyente, puesto que sí soy creyente. Muchos prejuicios invadirían mi argumento, e incluso dejándolos de lado sería poco consistente puesto que como creyente en realidad la postura del no creyente me parece incomprensible. Intento comprenderla todos los días, pero no lo logro (pero esto ya es otro tema).
Lamentablemente Rodrigo muchas de las cosas que se critican a los 4 vientos sobre el sistema económico que tenemos (el que los de izquierda llaman despectivamente neo-liberal) están relacionadas con el hecho de que "hecha la ley, hecha la trampa". Muchas cosas que damos por sentadas en la Ley no se cumplen, y a diario vemos empresarios pagando multas enormes por lo mismo (aunque son solo una minoría los que pagan las multas por ilícitos que comete una mayoría).
No me parece permitir el aborto en el caso de una mujer violada, me parece mas bien justo una pena que esté dentro del contexto y no una despenalización absoluta. Finalmente el feto tiene derecho a la vida y su madre no es quién para negárselo.
Rodrigo,
Imagino que tu línea argumentativa no va por el camino de la intuición (o la "tincada"), sino más bien por el de la lógica.
Insisto, ¿cuál es el argumento o razón que justificaría que los derechos de la madre primaran por sobre el derecho a la vida del feto? Ojalá que no nos quedemos en las "tincadas", y esta vez pudieras responder la pregunta.
Saludos
Juan, ya te respondí sobre eso. Se trata de una excepción a la regla. Sobre todo, para que esa parte de la discusión tenga más sentido, tenemos que ver, específicamente, si el óvulo fecundado es persona, si los embriones son personas, o si el feto es persona.
Sin embargo, eso está condenado al fracaso si, en ningún caso, has tenido en cuenta la cuestión de la situación de la mujer violada. ¿Qué tal si te lo planteas? ¿Te tinca?
Rodrigo,
Con todo respeto, tu respuesta es completamente tautológica:
"El derecho de la madre debe primar por sobre la vida del feto porque es una excepción a la regla"
Bajo esa lógica, podríamos admitir cualquier conducta contraria al derecho, por el solo hecho de ser una excepción.
No suena muy convincente.
Evidentemente existen casos en que el derecho a la vida admite "excepciones". Tal es el caso de la legítima defensa, sobre la cual abundan explicaciones para que ella constituya una eximente de responsabilidad penal.
La pregunta, no respondida aún, es cuáles son las razones que justificarían admitir una excepción al derecho a la vida del feto en los casos de violación.
Por otra parte, es cierto que en he asumido que el feto es persona y titular del derecho a la vida. Sin embargo, partí de esa premisa no porque ello sea indiscutible, sino más bien porque fuiste tú quien reconoció al feto tal derecho, al expresar que estabamos ante un caso de "colisión de derechos". Asimismo, si no partimos de tal premisa, obviamente este debate es inútil y tendríamos que enfocar nuestros esfuerzos en responder una pregunta muy distinta (si el feto es titular o no del derecho a la vida).
Con respecto a esto último, no comprendo que papel juega la "situación de la mujer violada" con la determinación de la calidad de persona del feto. El feto es o no es persona (y su vida debe protegerse o no), con independencia de si tal vida fue consecuencia de una violación o no. La "situación" de la mujer en nada altera la naturaleza del feto. Imagino que en eso coincidirás conmingo.
Finalmente, creo apropiado el ahorrarnos decorar nuestras opiniones con ironías o frases del tipo. Yo he caido en eso. Tu también. Y no suma demasiado.
Saludos
A todos:
1º Que bueno es hablar de esto con personas de mente abierta y que den argumentos razonables.
2º La pena de muerte aún se comtempla en la justicia militar por tanto no ha sido absolutamente derogada.
3º Creo que el nasciturus no es persona capaz de ser titular de derechos, solo el nacido lo es. ( art 1º Constitucion, art 71 CC) sin embargo nuestros tribunales han estimado que si lo es y bajo este prisma seguire mis comentarios, solo por una razón práctica ya que es un tema debatible y se pueden tener argumentos legales ( o filosóficos, metafísicos, etc) en ambos sentidos.
4º Rene creo que para ti la mujer no existe es algo asi como una incubadora, bueno los niños no nacen solos si no que se necesita a una mujer, una persona, por lo tantos los custionamientos no son en abstractos sino circunscritos a una realidad: UN EMBARAZO. Asi a tus preguntas.
Vale mas la vida del violador que la del niño? no valen lo mismo (entendiendo que los dos son personas)
Deberiamos respetar la vida de ambos? Si, en principio. Pero el no nacido no tiene una vida independiente sino que depende de otro ser, de su madre.
Que razon juridica existe para dar mas derechos a la madre que la hijo? No existen los derechos absolutos, ni siquiera el de la vida. (por eso existe la legitima defensa, pena de muerte, etc) este derecho debe ser ponderado a los otros, buscando cierta proporcionalidad, asi el derecho a la vida no es superior a todos los demas derechos intrínsicamente o por que si. Asi bajo la justificacion a mi derecho a la vida yo no puedo vulnerar el derecho de otras personas. Ej. yo no te puedo secuestrar y sacar sangre por que la necesito para vivir o no puedo entrar a robar a tu casa porque necesito dinero para una cirugia que si no me la realizo me cuesta la vida.
El "derecho a la vida" del no nacido se debe ponderar con todos los demas derechos de la mujer y ver cuando prima este o la de esta última.
Así, Aborto ético (violación): A la mujer se le afectan entre otros, el derecho a su integridad fisica y psicológica, a la salud, a la salud sexual, a la libertad reproductiva, intimidad, igualdad, no descriminación y sobre todo a no ser objeto de torturas o apremios iligitimos ( alguien duda que para algunas mujeres, tal ves no todas, puede ser una verdadera tortura y trauma llevar un embarazo de este tipo?) ETC. En mi opinion priman estos derechos. !ª por que el no nacido vive DENTRO DEL VIENTRE DE SU MADRE, no es que ella elgida directamente su muete sino esta decidiendo sobre SU CUERPO, el de no estar embarazada. 2º aAún en el caso de dos peronas nacidas yo no puedo afectar el derecho de otros bajo justificacion de mi derecho a la vida, sino todo estaria permitido.
Ahora no se tratan de que todos los embarazos terminen en aborto, solo cuando la mujer vulnerada en estos derechos opte por no sufrir mas traumas, desde su punto de vista.
Estimado Guillermo:
Si bien no comparto tus argumentos, me parece que tu nota es franca y bien argumentada. No voy a entrar a debatirla ahora porque estoy seguro que otros comentaristas lo harán muy acertadamente.
Lo que no me gustó por cierto es tu juicio de valor acerca de mi visión de la mujer como "incubadora". Si tomas nota de mis anteriores comentarios, verás que soy padre de tres niñas a las cuales quiero y respeto.
A ellas (y en general a todas las mujeres) les doy una valoración como "personas" muchísimo más elevada que la de una simple "incubadora".
Mis hijas entienden también que si recibieron el maravilloso don de poder cuidar de la vida durante los meses previos al nacimiento, no tienen bajo ningún argumento, el derecho para decidir sobre su vida o su muerte.
Me tomo la libertad de citar al querido Cristián Warken, que en su nota de hoy dice acerca de los niños:
"Cada niño que camina, respira, juega, es un niño que para llegar ahí tuvo que sortear miles de pequeños grandes peligros, desde que fue semilla, desde que salió de la nada, chispa de luz que se encendió en la inmensa noche del azar. Escaleras abruptas, calles violentas, millones de virus y bacterias, enchufes, piscinas... Los niños viven de milagro y son un milagro.
Ya lo dijo Pin-Pon, un hombre que se disfrazó de niño para seguir viviendo, y que por eso no ha muerto: "Me aplasté un dedito,/ me dolió un montón./ Yo no lo sabía,/ yo no lo sabía:/ tiene un corazón".
¿No sabíamos, acaso, que hasta en lo más diminuto late un corazón? No lo sabremos si no nos hacemos pequeños, tan pequeños que quepamos en la lágrima de un niño, y naveguemos con él en ese barco "de mentira" que nos espera para partir, al fondo de nuestro jardín."
No permitamos que ese milagro quede sin ver la luz por consideraciones filosóficas que más tienen que ver con el egoismo que con el amor hacia el otro, en este caso el niño inocente que está por nacer.
Gracias Cristián por iluminarnos en este debate.
Pucha Rene, creo que no entiendes la injusticia de tus presupuestos. No sé si Warnken sea un "provida", pero te aseguro que un poeta, sin ser provida, puede escribir lo mismo. No te sigas arrogando el derecho de sentir amor por los niños. Por favor.
Uno de tus presupuestos consiste en que el que no está de acuerdo contigo carece de algún tipo especial de empatía, que no funda su argumentación en el amor a los otros, que lo hace por algún tipo de egísmo. ¿Sinceramente crees que aquellos que aquí no estamos de acuerdo contigo adolecemos de tales carencias? Justamente yo he apuntado lo inverso: no entiendes la situación de la mujer violada, no te la planteas, no eres empático con ella. No amas tanto al otro como crees. No eres capaz de ponerte en el lugar de ese sufrimiento. Aquí no estamos los "promuerte" buscando matar fetos. Pero sí hacemos algo: nos enfrentamos al problema. Y nos enfrentamos como terceros, respetando la situación de la principal implicada. ¿Crees que si debatimos sobre eso estamos siendo egoístas? ¿Tendrías cara de espetarle a la mujer violada que es una asesina si aborta? ¿Y le agregarías un "eres egoísta"? ¿Crees que serías capaz de imaginarte una situación similar que te afecte en alguna medida a ti?
Cuando me inscribí para participar en esta iniciativa de Política Stereo, lo hice pensando ilusoriamente que era un lugar como pocos en Chile donde se podría debatir ideas con argumentos y en un marco de respeto.
Lamentablemente, y con mucho pesar, debo admitir que me equivoqué.
Los dos últimos comentaristas han caído en la utilización de juicios de valor y ataques personales que creo inaceptables e impropios.
En un foro serio, no existen "dedos acusadores". En un foro serio NO se pueden utilizar frases que comienzan con "Tu crees . . . ", "Tu eres . . .", o "Tu no eres . . . ".
Sencillamente el "Tu" está prohibido.
Un comentarista debe sólo ocupar frases del tipo "Yo creo que . . .", "Yo estimo que . . .", "Yo no estoy de acuerdo con . . ."
Hay que ser duros con los argumentos y muy gentil con las personas. Hay que demostrar respeto a las personas ante todo. Lamentablemente en nuestro querido Chile el respeto no es la norma sino la excepción.
Consecuentemente, en lo sucesivo me abstendré de participar en este u otros foros.
Termino mi último comentario diciendo que en el lugar en que esté defenderé a los "montones de células" que no tienen voz, y que nada pueden hacer contra el aborto, el mayor genocidio de la historia de la humanidad.
"El cardo siempre gritando y la flor siempre callá" (Alejandro Sánz)
Estimado Guillermo,
Aqui van algunas ideas, en relacion a tus cometarios:
1. "Deberiamos respetar la vida de ambos? Si, en principio. Pero el no nacido no tiene una vida independiente sino que depende de otro ser, de su madre."
No comprendo que es lo que se pretende argumentar en relacion a la dependencia del feto. Obviamente, el feto es dependiente de la vida de la madre. Tan dependiente como lo es una guagua de diez meses, que si no es alimentada por otro, simplemente muere de hambre. Tan dependiente como un hombre de 35 con un retraso mental severo, que de no ser alimentado y cuidado por terceros, no demorara mucho en morir.
El grado de dependencia no determina la existencia de la vida, solo la vuelve mas fragil. Me parece que la fragilidad de una vida no es argumento valido como para considerar a esta ultima menos valiosa.
2. En cuanto a las razones de porque se habria de dar preeminencia a los derechos de la madre por sobre los del feto, creo que incurres en los siguientes errores:
(i) Considerar el cuerpo del feto como parte del cuerpo de la madre. Es evidente que el feto se encuentra EN el cuerpo de la madre, pero es falso que tal feto constituye EL cuerpo de la madre. El momento del parto es algo bastante distinto a una amputacion. Y es distinto simplemente porque hay dos vidas, cada una en cuerpos distintos que estan unidos transitoriamente. Despues del nacimiento, ese pedazo de cuerpo de la madre (el feto) puede sobrevivir. Un brazo o una pierna no.
Decir que la madre "no esta decidiendo acerca de la vida del feto, sino sobre su cuerpo", es un argumento util y comodo, pero en extremo reduccionista e irreal, pues se desconoce algo que es evidente e indiscutible: que existe una vida distinta (no independiente) a la de la madre.
(ii) Indicas que "Aún en el caso de dos peronas nacidas yo no puedo afectar el derecho de otros bajo justificacion de mi derecho a la vida, sino todo estaria permitido."
Eso es demasiado confuso (reconozco que me costo entenderlo). El derecho a la vida no es un derecho que nos de titularidad para HACER lo que queramos (te torturo porque tengo derecho a la vida, te robo porque tengo derecho a la vida, te insulto porque tengo derecho a la vida, etc...). Al contrario, es simplemente el derecho a que otros con su actuar no afecten nuestro derecho a vivir. En otras palabras, es un derecho que se goza de manera pasiva y no activa. Si del respeto a la vida se derivan consecuencias que atentan contra los derechos de un tercero, habra que ponderar a cual hay derecho hay que dar preeminencia (tal seria el caso, como bien afirmas, de la legitima defensa).
Saludos
Estoy de acuerdo con René, me carga hablar de "provida" o "pro muerte". Básicamente todos queremos un mejor país y entrar en juicios de valor sobre las personas simplemente porque piensan diferente es lo que ha llevado a sociedades a cosas tan horribles como el holocausto nazi, la persecución a los comunistas en Chile o la persecución a los de derecha en Cuba. Ese tipo de cosas son horribles, no comparto tu visión Rodrigo.
Sobre el tema de fondo. Nuestra Constitución protege la vida del que está por nacer. Es una afirmación ambigua porque no precisa en qué momento se convierte el no nacido en titular de derecho a la vida, pero si precisa que es titular de este derecho antes del parto. Luego, el debate en cualquier corte de justicia será el espíritu de esta protección (5 minutos antes del parto, 2 meses, 5 meses, desde la anidación o desde la concepción??). La intención de los constituyentes al dejar esta afirmación con esa redacción era precisamente que en cada tiempo y de acuerdo a las nuevas evidencias científicas, fuera la propia sociedad la que decidiera desde qué momento se es titular de derecho a la vida.
Existe una Ley (no soy abogado, por tanto no conozco los numeros ni detalles), que prohibe la clonación, y en esta ley se consagra el derecho a la vida desde el momento de la concepción como argumento para evitar la clonación de embriones. Esta Ley fue promulgada en el gobierno de Ricardo Lagos. Esto quiere decir que no hace mucho nuestro parlamento decidió que se podía hablar de titularidad del derecho a la vida desde el momento de la concepción. Esta decisión es discutible, pero claramente no es descabellada y de hecho yo estoy de acuerdo con ella.
Creo que nos ahce falta un debate serio sobre dónde comienza la vida. ¿Se les ocurren debatientes de peso filosófico/ético/lingüístico para proponer un debate?
Guillermo, comparto contigo en que es un agrado hablar con gente abierta. Hay varios puntos de tu último comentario que no comparto, pero hay uno en particular que me llama la atención:
"Deberiamos respetar la vida de ambos? Si, en principio. Pero el no nacido no tiene una vida independiente sino que depende de otro ser, de su madre."
Yo no tengo una vida independiente de otro ser. Yo necesito de la sociedad. Eso es algo intrínsecamente humano, todos necesitamos de un tú para existir y sobrevivir. Ahora, sé que ese no es tu punto, que vas un poco más allá y por eso me interesaría pedirte más precisiones sobre este tema. Por ejemplo, por qué la dependencia de la que es sujeto el feto hace que la mujer pueda decidir sobre él? De hecho, puede decidir, pero por qué tiene derecho a sobrepasar los derechos del feto?.. esa creo que es la cuestión de fondo.
Primero, nuestro asunto:
1) el feto no es dependiente de la madre en el sentido que lo es una guagua de 10 meses. Tampoco es analogable el caso de un retardado de 35 años. El único caso, de los que hasta aquí se han escrito, que sí es analogable, es el que mencionó Guillermo, y que aún no ha sido respondido satisfactoriamente.
2) El asunto respecto del feto no es el de la fragilidad. No estamos midiendo fragilidades aquí. Se están contraponiendo derechos. La idea de arrogarse el derecho de los sin voz puede sonar muy bonito, sobre todo para cierta moral, pero no es tan lindo si se pone en contexto. Pero es difícil eso del contexto, según veo.
3) Es cierto que el feto no es un órgano, ni un tumor, ni nada por el estilo, respecto del cuerpo de la madre. Ese es un hecho. También es un hecho que el feto está en el cuerpo de la madre. También es un hecho, por cierto, que queremos que se mantenga la especie (no sea que crean que nos deleitan los genocidios). Y es un hecho que aquellos que existimos, si no nos hemos suicidado, es porque queremos estar vivos. Aquí me gustaría apuntar a uno de los temores, relevantes, dentro de los "provida", y que incluso puede ser un temor fundado: si el feto es parte del cuerpo de la madre, entonces, podría pensarse, cualquiera tendría el derecho de abortar cuando se quiera. Y el final del argumento es: ¿qué pasa si se permite que cualquiera aborte sin ofrecer mayor razón que la de que el feto es parte del cuerpo de la madre, y que la madre decide? Por supuesto que entiendo tal temor, y creo que es súper necesario poner límites a ese argumento "pro-elección". Sin embargo, eso no implica que el argumento esté errado. La clave para mostrar esto radica en tomar más en serio, insisto, el argumento que había puesto en discusión Guillermo: el de, por así decirlo, la persona que te enchufan sin tu consentimiento. Creo que se debería tomar más en cuenta el tener una respuesta adecuada para eso. Porque por el lado de la empatía no pasa nada.
Ahora, pasando a otros asuntos:
1) Diego, no entendí por qué mi punto de vista se asemeja al de alguien pro-holocausto. Me perdí ahí. Yo pensaba que estábamos buscando un mejor país. Pero de pronto soy alguna clase de fundamentador de asesinatos. O de genocidios.
2) Por supuesto, hay debates en politicastereo que dan para un conjunto de debates, donde habría que perfilar los temas y elegir, por cada asunto, los debatientes adecuados. El del aborto, en específico, da para debatir mucho. Quizás podrían tenerse en cuenta las dificultades que entre nosotros se han planteado, como punteo.
3) Amigo René: Lo bueno de todo esto es que nadie te obliga a debatir... en tus términos, "creo" que no te hiciste cargo de lo que he escrito, y no se puede hacer mucho en relación con eso. Por cierto, si repararas en que eso de "quizás Rodrigo nos podría explicar" no es una frase que represente mucho respeto... de hecho es bien "barsa". Pero, claro, tú dices lo que es el respeto (o bien, "creo que tú crees eso"). Perdón, se me olvidaba, por usar la palabra "tú". Pero "creo" que "tú" también la has usado. En fin. Veo que eres la flor frente a este insensible cardo.
Me sorprende el debate generado. Bravo por los panelistas.
En resumen, despues de leer todos los comentarios, creo necesario legislar sobre la materia. La sociedad esta dividida sobre el aborto pero con un fuerte apoyo a el. La realidad es cruda y hay que entender que con o sin ley van a seguir existiendo abortos. Pero si legislamos y definimos cuando y bajo que circunstancias se pueda abortar, muchas mujeres podran hacerlo legalmente y sin ser condenadas por la ley. Por ejemplo, el aborto Terapeutico, el aborto por violacion y el aborto en personas con deficiencia mental.
Estimado Rodrigo,
Algunas impresiones:
¨el feto no es dependiente de la madre en el sentido que lo es una guagua de 10 meses. Tampoco es analogable el caso de un retardado de 35 años.¨
¿No crees necesario explicar porque no son analogables? Con todo respeto, no me parece serio negar un argumento sin dar siquiera una razón para ello.
¨El asunto respecto del feto no es el de la fragilidad. No estamos midiendo fragilidades aquí. Se están contraponiendo derechos. La idea de arrogarse el derecho de los sin voz puede sonar muy bonito, sobre todo para cierta moral, pero no es tan lindo si se pone en contexto. Pero es difícil eso del contexto, según veo.¨
Insistes en esquivar la pregunta de fondo: cuáles son los argumentos para dar preeminencia a los derechos de la madre en este "conflicto de derechos".
Por otra parte, te insito que las ironias aca sobran. No soy incapaz de ponerme en el contexto de la madre violada. Lógicamente eso una situación dramática, e incluso creo que una mujer que abortara en tal situación en muchas situaciones no deberia ser perseguida penalmente (pues probablemente actua bajo un estado de shock, depresión grave, etc.). Pero ello no implica que tal aborto no sea contrario a derecho, y que por tanto quienes lo faciliten o cooperen en él (ejemplo, médicos) no sean responsables criminalmente.
Asimismo, no entiendo cómo el "argumento de Guillermo" altera la conclusión (compartida por ti), de que el cuerpo del feto NO es el cuerpo de la madre. Por muy involuntaria o forzada que sea la procreación de ese cuerpo (en otras palabras, aunque sea producto de una violación), sigue siendo un cuerpo distinto al de la madre. Al respecto, vale recordar el principio lógico de no contradicción (“uno no puede hablar de que algo es y no es al mismo tiempo y respecto al mismo tema").
Por último, creo necesario insistir en que evites argumentar desde posiciones prejuciadas (los "provida", ¨cierta moral"...), y bajar un poco la agresividad e ironía de tus argumentos. Creeme que no te vuelves ni un poco más convincente gracias a ellas.
Saludos
Otros casos donde estoy a favor del aborto serian: Aborto en casos de menores de edad, Aborto en casos de pedofilia, Aborto en casos de incesto y Aborto en casos de fertilizacion In Vitro no autorizadas por la madre.
Estos son casos extremos y deberian ser legislados para evitar mayores males a nuestra sociedad.
Juan Enrique, insistes en anteponer los derechos del feto sobre la madre en el caso de una violacion. La violacion es un acto brutal de un hombre violentando sexualmente a una mujer sin su concentimiento y a veces, producto de ello, existe fecundacion de un huevo de la mujer. Hoy la ley chilena ampara a dicha criatura pero creo no esta bien, se debe cambiar el derecho actual por uno que ampare a la mujer si no quiere ser madre de dicha criatura.
Yo estoy a favor de la Pildora del Dia Despues se entregue gratis a toda mujer mayor de edad y las mujeres menores de edad con el concentimiento de los padres, esto evitara muchos abortos y dolor en las mujeres
Guillermo
"Insistes en anteponer los derechos del feto sobre la madre en el caso de una violacion"... y tu no insistes en exactamente lo contrario?
"La violacion es un acto brutal de un hombre violentando sexualmente a una mujer sin su concentimiento"...el matar a un feto, contra su consentimiento, no te parece brutal tambien?
"Hoy la ley chilena ampara a dicha criatura pero creo no esta bien, se debe cambiar el derecho actual por uno que ampare a la mujer si no quiere ser madre de dicha criatura"...acaso la muerte del hijo es la unica solucion posible? En miles de casos, madres que han quedado embarazadaas sin querelo han dado esos hijos en adopcion. Una solucion bastante mas civilizada y menos traumatica para misma madre.
Algunas precisiones:
1- El feto no es igual a un niño de 10 meses. Aunque creo que resulta algo obvio y un mal argumento lo comentare. Si bien un niño es dependiente de otro para vivir, un no nacido no necesita de "otro" si no que unica y exclusivamente de su madre, por medio de esta respira, se alimenta y en definitiva se desarrolla. un niño no necesita de su madre sino de alguien. Un niño tampoco afecta los derechos de nadie, Un nasciturus afecta en mayor, menor o ninguna medida los derechos de su madre, a lo que no le doy una connotacion positiva o negativa ya que dependera de las circunstancias del embazo ( como una mujer que añora embarazarce a una mujer violada)
2.- Nunca he concierado al feto como parte del cuerpo de su madre. Creo que eso en lo que estamos de acuerdo, por lo que pido no desviar al debate a cosas en que hay consenso. (en lo posible)
3.- a los comentarios de Juan:
a.- "El derecho a la vida no es un derecho que nos de titularidad para HACER lo que queramos..." Los derechos podemos ejercerlos tanto activa como pasivamente, incluso el derecho a la vida, asi un enfermo de sida puede ejerce activamente su derecho al Estado a que le proporcione medicamentos necesarios para vivir. Lo mismo un no nacido el que activamente ejerce el derecho a vivir sobre su madre ya que esta sufre cambios interna y externamente tanto en el plano fisico como social, ella en definitiva decidira si continua su embarazo a buen termino, no abortando y cuidandose, independiente de su castigo en caso de no hacerlo. En caso de peligro a su vida esta activamente puede pedir que se respete su derecho a vivir o puede no hacerlo, aunque ahora juridamente no puede hacerlo.
b. "Si del respeto a la vida se derivan consecuencias que atentan contra los derechos de un tercero, habra que ponderar a cual hay derecho hay que dar preeminencia..." Creo que con este y el anterior comentario aceptas, tacitamente por cierto, el derecho a la mujer a interrumpir su embarazo en ciertas circunstancias. el por que te pediere que lo reflexiones. Solo dire que si aceptamos a el feto y a su madre como personas, a los dos los debemos tratar igual, y si el primero afecta la vida o integridad fisica del segundo podrian darse los requisitos para una legitima defensa en la persona de la madre en caso de un embarazo por violación.
4. Estoy de acuerdo con guillermo, es necesario legislar, ese fue el mandato del constituyente al emplear la frase "el legislador protege la vida del que esta por nacer" de lo contario la solucion vendra atraves de los tribunales, sin un consenso que es necesario y solo por un mandato del Estado, al igual a como es en la actualidad. Obviamente un un par de años mas y sin los miembros actuales del tribunal constitucional sino con ministros mas actuales a los tiempos y a los cambios culturales que ha vivido nuestro pais. ( lo mismo se produjo hace poco en Colombia, pais tan catolico como el nuestro, que por medio de un requirimeinto a un tribunal superior despenalizo parcialmente el aborto por medio de razonamientos juridicos).
Rodrigo,
"Diego, no entendí por qué mi punto de vista se asemeja al de alguien pro-holocausto. Me perdí ahí. Yo pensaba que estábamos buscando un mejor país. Pero de pronto soy alguna clase de fundamentador de asesinatos. O de genocidios."
Creo que me mal entendiste, de la misma forma que te malentendió René. Use este tipo de argumentación para ver si podías (experimentando) entender por qué los juicios de valor sobre personas que profesan ideas diferentes son tan odiosos. Yo no dije que tu fueras un pro-holocausto, pero lo inferiste. De la misma manera que de tu argumentación se infirere que los "provida" son una paria. No creo que tu creas eso, pero ese es el problema de las ironías y las líneas argumentativas que no se basan en la lógica sino en los juicios de valor arbitrarios.
Sobre nuestro tema de fondo....
Sí, el no nacido depende de una forma particular de su madre y no de un "otro" cualquiera, eso es cierto y no estaba precisado GRACIAS Guillermo. Ahora, sobre la afectación de ciertos derechos de la mujer por parte del no nacido creo que la clave (como dice Juan Enrique) es en establecer la lógica de qué derechos tienen preeminencia sobre otros. Personalmente creo que el derecho a la vida es el principal y primero de todos los derechos, no sé qué opinan ustedes al respecto.
No creo que en el aborto por violación se pueda alegar legítima defensa. La mujer podría alegar legítima defensa si matao al violador pero no si mata al niño.
En el caso de que la vida de la mujer corre peligro, quizás (y muy rebuscadamente) se podría argumentar legítima defensa. Pero en ese caso, no es necesario despenalizar ya que la legítima defensa está contemplada en nuestro ordenamiento jurídico y, por ende, no habría delito.
Quiero volver a hacer incapié en que la lex artis médica indica la interrupción del embarazo en los casos en que la vida de la mujer corre peligro, de hecho a diario se interrumpen embarazos en clínicas y hospitales a lo largo del país. Sin ir más lejos, mi madre interrumpió un embarazo tubario antes que yo naciera (pero cuando el aborto terapéutico ya no era legal). Lo que sucerde es que yo no creo que sea correcto hablar de aborto en estos casos. Lo que se busca es salvar ambas vidas, y si una se pierde en el intento... Que Dios lo tenga en su santo Reino!. Muy distinto es buscar acabar con una de las vidas deliveradamente.
Guillermo,
Tu razonamiento es completamente errado.
El embarazo (cualquiera sea su origen) no es analogable a la legitima defensa.
Uno de los requisitos esenciales para que la legitima defensa sea procedente como eximente de responsabilidad penal, es la existencia de una agresion ilegitima. En el caso de un embarazo resultante de una violacion, si existe acaso alguna agresion ilegitima, esa es la violacion misma, pero jamas la existencia de un feto.
La defensa (de ahi su nombre), tiene necesariamente que venir precedida de un ataque. En el caso de un embarazo, el feto no ataca, todo lo contrario, es la consecuencia natural de un ataque previo.
Por otra parte, es simplemente absurdo indicar que un feto "ejerce el derecho a la vida" en desmedro de la madre. Es absurdo, pues el ejercicio activo de cualquier derecho presupone una accion e intencion positiva por parte del titular del mismo. Acaso el feto decidio ejercer su derecho a la vida? Acaso el ha decidido vivir a costa de su madre? No hay que ser un iluminado como para responder negativament a ambas preguntas.
Valgan las precisionoes anteriores para aclarar que jamas, ni tacita ni implicitamente, he reconocido el derecho de la madre para abortar (no veo como llegaste a tal conclusion, salvo que hayas ocupados otras caminos mas imaginitavos que la simple logica).
Por otra parte, seria interesante nos pudieras explicar como el mandato de la ley de "proteger la vida del que esta por nacer", podria ser el fundamento para precisamente legislar en contra de la vida del que esta por nacer. Con todo respeto, ese argumento es oscuro como la noche misma.
Por ultimo, cuidado con los ministros a la "moda de los tiempos" o a la moda de los "cambios culturales". Alguna vez en este pais estuvo "de moda" hacer desaparecer personas por razones politicas, y la Cortes, vistiendo un traje a la moda de aquellos tiempos, no solo fue ciega, sino que tambien sorda y muda. Lo que necesitamos son ministros fieles a la justicia, la que afortunadamente, no depende de las modas de turno...
Juan...
1. Lo de la legitima defensa es absolutamente discutible y solo lo puse para ampliar el debate, pero creo que como no esta despenalizado el aborto, en caso de defensa de una mujer acusada por este delito, esta puede estar por aca, Es como el matrimonio cuando no existia divorcio vincular y se interponian nulidades mulas para buscar una solucion. La agresion ilegitima se podria dar en un aborto terapeutico ( me equivoque en el anterior comentario al poner por violacion) ya que el no nacido afecta su vida y para la mujer seria ilegitimo.
2.- El de ejercer su derecho obviamente es una situacion abstracta, como el de la persona en coma, sin que lo manifieste expresamente, se entiende que quieren vivir. ( aunque lo de la persona en coma es debatible, pero ya ese es otro tema) RODRIGO si es necesario despenalizar ya que podria aceptarce por un tribunal y no por otro, y el aborto la mujer no se lo hace solo sino por otros y para estos la legitima defensa seria mas dificil de argumentar, por lo tanto nadie lo haria en forma segura y el resultado seria el mismo, mujeres y sus hijos muertos.
3. La constitucion no penaliza el aborto, como si lo hace con el homicidio. Solo se encarga de dar a un mandato al legislador de que este vea los medios de como proteger al no nacido y en que casos ecxepcionales sera permitido por la ley despues de un debate legislativo. Muchos de los miembros de la comision Ortuzar (que redacto la constitucion de 1980) estaban de acuerdo en depenalizarlo en caso de aborto terapeutico y de violacion y se abrian a otros casos ( Aunque no lo crean me di la lata de leer las sesiones en que hablaban de este tema jaja) Es mas en 1980 estaba despenalizado el aborto terapeutico y por un decreto se penalizo en 1989 obviamente sin debate. (lo explique antes)
4. No se trata de modas, sino de derechos, de las mujeres y como estos cambian y se amplian. Ej que puedieran votar, de ser candidatas, de trabajar, etc. no son modas sino que cambios culturales que se imponen, no por un tiempo sino que por siempre ( bueno lo mas probable) La mujer no esta en plena igualdad con el hombre sobre todo en paises subdesarrollados, machistas, y con una cultura catolica fuerte como el nuestro, pero esto esta cambiando, es por eso que se que el aborto se despenalizara en algun mometo, no si si en 5, 10 o 50 años mas, tal ves sea el ultimo del planeta ( igual que el divorcio) pero se que se hara, ya que va en ralacion al desarrollo de los paises.( como en colombia, españa, EE.UU) Lo unico que espero es que sea lo antes posible, para eviar que mujeres sufran y mueran. Se lo que digo es fuerte para los que estan encontra de su despenalizacion, pero es lo que creo.
Guillermo, creo que me hablabas a mí y no a Rodrigo cuando digiste que sí es necesario despenalizar.
En realidad claro, sería necesario despenalizar el aborto terapéutico. Pero la interrupción del embarazo para salvar la vida de la mujer no es un aborto terapéutico. Simplemente por una razón: NO ES ABORTO. Eso está establecido en la Lex Artis Médica. Un aborto necesita de ciertas circunstancias para que se configure (como cualquier delito), y si tanto el médico como la Madre no han buscado deliveradamente la muerte del feto sino que esta resultó de un procedimiento médico necesario para salvar la vida de ambos pero que no fue exitoso en la de alguno de ellos, no se puede hablar ni de asesinato de la madre ni aborto del niño, simplemente de muerte (tal como ocurre a diario en los hospitales donde enfermos mueren porque los médicos que hacen todos sus esfuerzos simplemente no logran salvarlos). Distinto es si no se hace el esfuerzo, distinto es si decimos de plano: Matemos al niño para salvar a la madre. Ahí se configura el aborto terapéutico, ahí hay delito. Eso está penalizado, y a mi parecer muy bien hecho. No podemos cerrar la puerta al esfuerzo por salvar al embrión/feto. Si cerramos la puerta por medio de la Ley, entonces tácitamente cerramos también la puerta a la investigación científica que permita salvar esa vida que hoy es inviable. Hace un tiempo atrás el resfrío común era mortal. Hoy no lo es, gracias a la investigación científica. Pero si hubiera habido una ley que permitiera matar a los resfriados, entonces probablemente hoy no tendríamos más medicación contra el resfrío que una pístola.
Es interesante que menciones el caso de E.E.U.U. Cuando yo viví en ese país, en plena campaña de Bush v/s Kerry. Me asombré de leer los estudios que mostraban claramente que más de un 54% de la población americana estaba completamente en contra del aborto en cualquier circunstancia. Más de un 60% era partidario de permitir solo el aborto terapéutico. En USA el motivo de por qué el aborto es permitido por una Ley Federal es muy gringo. Como hay leyes que cambian de estado a estado, una mujer alegó en una corte que no era constitucional que su estado le prohibiera hacerse un aborto siendo que ella podía viajar al estado vecino a practicarse un aborto legal. En ese entonces eran muy pocos los estados dónde el aborto era legal, pero desde ese día y por un dictamen judicial se estableció que la penalización del aborto debía abolirse en todos los estados donde existía. La misma mujer que siendo adolecente con un embarazo no deseado alegó ese derecho en el pasado, hoy en día es una de las mayores activistas anti aborto de USA, es un caso muy interesante.
Estimado Juan. Respondo, primero respecto del asunto; luego, las añadiduras típicas de los debates:
1) "No soy incapaz de ponerme en el contexto de la madre violada... e incluso creo que una mujer que abortara en tal situación en muchas situaciones no deberia ser perseguida penalmente (pues probablemente actua bajo un estado de shock, depresión grave, etc.). Pero ello no implica que tal aborto no sea contrario a derecho, y que por tanto quienes lo faciliten o cooperen en él... no sean responsables criminalmente".
Lo único que se logra, de esa manera, es que la mujer tenga que hacerse el aborto en condiciones críticas respecto de su salud (pues se penaliza a quienes pueden hacerlo de forma que su vida no corra riesgo). Insisto, aunque a muchos no les guste, en el tema de la empatía. O bien, en lo problemático de la preeminencia ciega de los principios (o en este caso, axiomas morales). Si la mujer violada no debería ser perseguida en los casos de shock o depresión grave, ¿por qué no legislar sobre ello? ¿O hay que esperar a que la mujer pase por todo el drama de ser violada, no querer ese hijo, sufrir porque nadie la puede ayudar, decidir que, aunque la ley la castigue con cárcel igual va a abortar porque siente que se va a volver loca, hacerse ella misma el aborto en condiciones paupérrimas -a menos que, aparte de violada, sea una excelente médico-, y demostrar que está lo suficientemente loca para hacerse hecho un aborto?
Aún así, se tiende a equiparar la situación de esta mujer con la de un feto que aún no tiene consciencia de tales dolores.
- "Asimismo, no entiendo cómo el "argumento de Guillermo" altera la conclusión (compartida por ti), de que el cuerpo del feto NO es el cuerpo de la madre. Por muy involuntaria o forzada que sea la procreación de ese cuerpo (en otras palabras, aunque sea producto de una violación), sigue siendo un cuerpo distinto al de la madre. Al respecto, vale recordar el principio lógico de no contradicción (“uno no puede hablar de que algo es y no es al mismo tiempo y respecto al mismo tema")".
a) no te hiciste cargo del argumento, nuevamente; y b) no entendí a qué vino lo de argüir el principio de no contradicción. Más que aplicarle el PNC a los demás (con la ironía del que le espeta a los demás que son irónicos -¿definición de hipocresía?), deberías haber leído ese párrafo, que era el más extenso de mi posteo anterior.
- "acaso la muerte del hijo es la unica solucion posible? En miles de casos, madres que han quedado embarazadaas sin querelo han dado esos hijos en adopcion. Una solucion bastante mas civilizada y menos traumatica para misma madre".
¿Por qué no dejarle esa decisión a la mujer? Si ella quiere dar su hijo en adopción, que lo haga. Nadie la debería obligar a abortar. Pero si ella no quiere seguir con ese embarazo, no veo cómo se puede interferir en esa decisión. Y todo por los principios.
- "Por otra parte, es simplemente absurdo indicar que un feto "ejerce el derecho a la vida" en desmedro de la madre. Es absurdo, pues el ejercicio activo de cualquier derecho presupone una accion e intencion positiva por parte del titular del mismo. Acaso el feto decidio ejercer su derecho a la vida? Acaso el ha decidido vivir a costa de su madre?"
La cuestión de fondo sigue siendo la del carácter de "persona" respecto del feto (según mi opinión, sólo aquí es discutible, puesto que en el caso del embrión, o del óvulo fecundado, es imposible hablar de "una" persona). Pues bien, creo que con los fetos lo que hacemos, en general, es hacer una ficción legal: es eventualmente una persona, aunque aún no lo sea. Se cuida "su" derecho a la vida, que no puede ejercer, y se reconoce que "eventualmente" será una persona. Pero también se debe tener en cuenta que tal feto vive en y por una madre, que también tiene derechos. Y aunque el derecho del feto tenga preeminencia sobre otros derechos, no lo tiene en el caso en que la mujer vea afectada su salud, tanto física como mental. A eso, se le suman las situaciones que ha nombrado Guillermo Rudolph. Para que la discusión avance, creo que se debería responder al caso que había propuesto el otro Guillermo, G. Flores. ¿Por qué nadie se refiere con seriedad a tal situación? Raro.
Ahora, las añadiduras:
Te has sumado a los reclamos de Diego sobre la cuestión de la ironía, pero deberías mirar un poco lo siguiente, que he tomado de tus posteos a distintas personas:
- "No hay que ser un iluminado como para responder negativament a ambas preguntas".
- "Creo que aqui estás mezclando peras con manzanas":
Como menos son frases que muestran falta de respeto.
- "El miedo es que el repseto a la vida pase a ser un valor relativo en nuestra sociedad, y que con ello se abra la puerta de par en par a una cultura de la muerte".
Ojo con lo de la "cultura de la muerte". No vaya a resultar ofensivo... si se piensa un poco, no?
- "Con todo respeto, tu respuesta es completamente tautológica: "El derecho de la madre debe primar por sobre la vida del feto porque es una excepción a la regla" Bajo esa lógica, podríamos admitir cualquier conducta contraria al derecho, por el solo hecho de ser una excepción. No suena muy convincente".
Obviamente no puede ser convincente. Pero no me citaste a mí, sino a ti mismo. Si no te convence la frase ni a ti mismo, quizás deberías haber tratado de hacer una interpretación más convincente y no tan tautológica.
En general: ojo con la ironía. A veces suenas un poco agresivo. Ni creas que te haces más convincente recurriendo a ello.
Habría que recordar aquello que ya decías:
"Mas que cuidado con una u otra persona, cuidado con la argumentación panfletaria".
Saludos
Rodrigo, sobre las ironías (y a riesgo de ser ahora yo el irónico) creo que hemos caído (me incluyo) en converzación de niñitas adolecentes. Personalmente me abstengo de seguir "peleando" por esas tonteras, invito a todos a que también lo hagan.
Sobre el tema de fondo... creo que me posición está clara, cuando vea contraargumentos los voy a rebatir. Eso no quiere decir que yo sea el absoluto dueño de la verdad, sino que en sí mismo creo que el debate se está cerrando en un círculo vicioso.
SALUDOS!!
Rodrigo,
Demasiado largo.
Saludos
A lo único que apunto es que si se es irónico, que no se llore. Ahí Juan ha cumplido perfectamente con la definición de hipocrecía. Y como tiene la patudez de reclamar sobre la ironía de los demás...
Saludos
Por otra parte, Diego, y sin revisar exhaustivamente todo, me queda la duda de que jamás respondiste al contraargumento de la persona que te conectan sin tu consentimiento.
Rodrigo,
Acabo de terminar de leer tu posteo. Este va casi igual de latero.
Reconozco mi hipocresia. Cual fariseo, acuse a otros de mi propio pecado (lo que Freud llamaba proyeccion).
Solo una diferencia: mi pluma es bastante mas benevola, y no arrastra ese encono, un tanto amargo, con el que a veces desparramas tus argumentos.
En cuanto al fondo (si es que acaso hay algo de eso a esta altura del debate):
Al punto 1. Entiendo que el argumento seria: el aborto, a pesar de ser un delito, deberia ser despenalizado para que se practique en condiciones higienicas y seguras. Pues estimado, volvemos a lo mismo: para ti, la salud de la madre prima sobre la vida del feto. Es un tema de valoracion de un derecho sobre otro. Para nuestro infortunio (y la causa de nuestro desacuerdo), tu tiendes a empatizar en mayor grado con la salud fisica y siquica de la madre, y yo tiendo a empatizar mas con la vida del feto. Me parece que no hay manera de resolver ese punto.
Al punto 2. Es cierto, tu parrafo era muy extenso, pero tambien muy confuso. Recuerda que soy torpe de entendimiento y no caigo a la primera. Quizas si aclaramos de que trataria el argumento de Guillermo (tambien conocido como "la persona que te enchufan"), podriamos empezar a desenredar esa madeja.
Al punto 3. Dices no ver como un podrias decirle a una madre violada que no puede abortar al hijo engendrado. Pues a mi se me ocurren varias: la mas simple, que ella no tiene derecho a disponer de la vida de un tercero para evitar su propio dolor. Dificil, pero la aplicacion de los principios a veces trae consecuencias dificiles. De hecho, es el mismo argumento que se tendria que utilizar para explicarle a una mujer violada que ella no puede matar a su victimario (una vez consumado el delito), aunque con ello sienta que puede aplacar su dolor.
Al punto 4. Dices que "aunque el derecho del feto tenga preeminencia sobre otros derechos, no lo tiene en el caso en que la mujer vea afectada su salud, tanto física como mental." Seria prudente fundamentar la razon de tal excepcion.
Y para avanzar en la discusion, seria bueno aclarar primero cual es el argumento de Guillermo Flores (no pretenderas que revise todos los comentarios de nuevo).
En cuanto a las aniadiduras:
Te agradezco el tiempo y la dedicacion. Esa compilacion es casi un "Greatest Hits" de mi ironico peregrinar por este debate. Mencion especial se merece el cierre con una cita literal a la "argumentacion panfletaria", la mas antigua de todas mis mordaces intervenciones.
Por ultimo, y a proposito de la tautologia, quiero aclarar que, si bien no te cite textualmente (y fui todo un pelotudo al haber utilizado comillas e italicas), lo que hice fue hilar un par de comentarios tuyos, y resumir tu argumento de la siguiente manera (las comillas ahora si indican cita textual...perdon por la confusion):
(i) Juan pregunta: "¿cuál es el argumento o razón que justificaría que los derechos de la madre primaran por sobre el derecho a la vida del feto?"
(ii) Rodrigo responde: "Juan, ya te respondí sobre eso. Se trata de una excepción a la regla"
(iii) Ergo: para Rodrigo los derechos de la madre priman sobre la vida del feto porque se trata de una excepcion a la regla.
Simple y elegante logica.
Saludos
Diego,
Lamento desilusionarte pero la interrupcion del embarazo que plateas es exactamente lo mismo que aborto, solo que ese termino suena mas bonito y no produce la aversion de la palabra aborto (por eso es empleado por las personas pro-eleccion) te recomiendo que revises el concepto de aborto. Ahora bien, el aborto exige la interrupcion misma y la muerte del feto o embrion, si esta no se produce seria propiemente un interrupcion del embarazo, lo que acaece (al igual que Juan uso el diccionario de sinonimos jaja) a las 5 o 6 meses de embarazo cuando las posibilidades del no nacido de vivir fuera del vientre de su madre son mas altas, es por eso que los medicos deben esperar hasta este tiempo para realizar una interrupcion sin consecuencias juridicas, sin embargo, y de ahi proviene el problema, es que si el riesgo de vida de la madre se produce antes, al tercer mes por ejemplo, lo medicos, legalmente no pueden hacer nada, deberan esperar a que muera la madre o que pasen los meses, con el correspondiente sufrimiento para ella y su familia. Si se trata de una mujer con dinero no esperara nada, no se mamara (no use el diccionario) todo el embarazo, se lo hace en una clinica como ya he planteado.
Pondre un ejemplo, el caso del embarazo tubario (creo que se llama asi) si un embrion se anida en una trompa de la mujer, obviamente no se desarrollara hasta llegar a ser un feto, no tiene futuro, pero para algunos y para los tribunales chilenos hay embarazo (si esa conclusion no es estupida no se que sera) por lo tanto no podria "abortar" legalmente en chile. Si ese embrion no se retira de la trompa sigue creciendo por unas semanas, desangrando a la mujer y provocandole la muerte. Bueno esa anomalia se detecta las primeras semana de embarazo y se corriege con una simple cirugia en todos lo paises del mundo excepto chile. Curiosamente esta es la unica excepcion que acepta la iglesia catolica para hacer un aborto aunque ellos la llaman hipocritamente (disculpa Diego) interrupcion del embarazo, por las razones que a grosso modo plantea diego, pero ( tranquilo los catolicos) con la salvedad que la mujer debe estar desangrandose o a punto de morir, solo ahi se justifica, ya que esta en riesgo real su vida, por lo que la mujer puede morir igual o quedan infertil.
Para terminar y no ser tan extenso ( y asi juan pueda leer mi comentario) 3 cosas. 1. No uso tildes pq mi teclado esta malo 2. Juan debiste ser poeta ( je no es que ma haya dado contigo) 3. Personalmente creo que no hay que ser tan sensibles (como rene q creo q se fue, gran perdida) con las ironias y pesadeces, le dan algo de entretenciom a este foro aveces un tanto anodino (diccionario).
Guillermo,
La floritura de mi prosa no es hija ilegitima de diccionario alguno. Son solo los febriles espasmos de una pluma que, aun cierta como la verdad misma, adolece de impostada y presuntuosa elegancia.
Saludos
Guillermo, para los que no tenemos diccionario y nos fue mal en la PAA de lenguaje... que es anodino??????
Quizás soy muy ingenuo, pero de verdad creo que hay una diferencia muy grande entre la interrupción de un embarazo tubario y un aborto. La diferencia está en el espíritu y en la intención. Por lo demás, esas interrupciones hoy en día se practican y los pocos casos que han llegado a juicio han sido absueltos por los argumentos que ya expuse. La verdad es que no veo la necesidad de legislar en este punto. Pero, como dije anteriormente, si la actual ley causa confusión quizás la sinceraría y aclararía estos puntos. Además redefiniría legalmente el aborto. No conozco la definición actual, pero no puede solamente ser la interrupcíón del embarazo.. tiene que ser la interrup´ción del embarazo con el claro fin e intención de causar la muerte del feto/embrión.
Sobre el ejemplo de la "persona que te enchufan".. ya lo respondí.. no les gustó mi respuesta, pero sí lo hice. Básicamente en adultos no funciona porque lo más probable es que pueda conseguir algún tipo de máquina a la cuál conectar a esa persona y que el tiempo desconectados no le cause la muerte. Incluso si no existiera esa opción, y eliminando la legítima defensa para el caso en que el "enchufado" no tiene ni responsabilidad ni intención, yo no mataría a esa persona. No está en mis principios.
Pero para ser coherente.. LA VERDAD es que tendría que verlo en el momento, sentir lo que se siente y vivir la experiencia para poder hablar. Es muy fácil hablar siendo un tercero, la canción de Ubiergo en el Festival me lo recordó clarito: "Los que juzgan, no han sentido, el dolor, el amor, y en su vientre unos latidos..." Es una muy linda canción que nos tiene que ayudar a los anti-aborto a no adoptar posiciones tan juzgadoras, sino más misericordiosas y compasivas. Además juzgando no defendemos la vida, causamos más muertes.. es muy cierto eso que dicen nuestros "contra debatientes", Pero nuestra actitud de compasión, de amor y misericordia a las mujeres tiene que tender a ayudarlas a no hacerse abortos. No por eso legalizaria el aborto.
Contertulios:
Pero Juan! ¿la recomendación sobre tu propia pluma no vendrá desde muy cerca? Falta que te cites a ti mismo... aprovechando la elegancia y floritura (ja!).
Diego, sobre el "argumento de la persona que te enchufan":
Si transformas el argumento de tal manera que las condiciones en que se da el mismo han variado de tal manera que el ejemplo carece de sentido, entonces no has respondido en absoluto. La analogía correcta, para pensar de verdad la cuestión, sería más o menos así: los adultos conectados carecen de la posibilidad de desconectarse. De lo contrario, en el caso del embarazo estarías introduciendo sin querer la justificación del aborto. Es decir, el ejemplo funciona sólo si se cumplen las siguientes condiciones: una persona (B) es conectada a otra (A), de tal manera que
a) A no dio su consentimiento
b) B requiere. sí o sí, estar conectado a A para poder vivir
c) es imposible desconectarlos por razones legales (sólo así el ejemplo es analogable con el caso del embarazo, por cuanto para la mujer violada es imposible abortar, aunque hayan máquinas, herramientas y personas adecuadas para poder llevarlo a efecto).
En efecto, la pregunta es: ¿es lícito desconectar a B de A, aunque esto implique sí o sí que B muera? Por otro lado, si existiese la posibilidad de que B viva sin estar conectado a A, por cuanto se le puede conectar a una máquina, la única analogía posible aquí impone que se piense lo mismo en el caso de la mujer violada; es decir, ella debería tener el derecho de que el feto, embrión, o lo que sea, salga de su cuerpo y sea mantenido vivo por máquinas.
Creo que, si bien se podría orientar a la mujer a que no abortara, de todas maneras ella debe tener el derecho de decidir al respecto.
Para no seguir con la argumentación meramente teórica, les comparto un mensaje que me llegó en un grupo de facebook, a ver qué piensan de casos concretos:
"no se se escucharon el caso de joven de sta cruz [...] que tiene 19 años y esta embarazada de siamesas las cuales no son compatibles con la vida ya que solo poseen un solo corazon; ella posee 3 meses de embarazo ¿es justo que alargen su dolor esperando estos meses para que sus hijas al final fallezcan?
piensen el sentimiento que se desarrollara en ella al sentir vivo a estos bebes sabiendo que mañana no estaran con ella por que nisiquiera en este momento es una eleccion para ella el hecho de pensar en interrumpir este embarazo pues la ley nisiquiera considera estos casos".
¿Ayuda acaso la lex artis en estos casos? ¿Por qué los médicos de todas maneras tienen problemas?
¿O hay que abogar siempre, con esa ceguera tan "provida" (sorry por la amargura Juan), por el "milagro" de la vida (es decir, por el milagro del nacimiento)?
Saludos
Rodrigo...
En el plano teórico...
a) A no dio su consentimiento
b) B requiere. sí o sí, estar conectado a A para poder vivir
c) es imposible desconectarlos por razones legales (sólo así el ejemplo es analogable con el caso del embarazo, por cuanto para la mujer violada es imposible abortar, aunque hayan máquinas, herramientas y personas adecuadas para poder llevarlo a efecto).
Si efectivamente no existen las máquinas, tal como lo dije, no es lícita la desconexión. No por temas legales (eso que lo vean los legisladores), para mí es un tema de defensa de la vida. A lo más es perseguible penalmente quién nos conectó sin estar ambos de acuerdo.
Por otro lado, lo del caso de la jóven de Sta. Cruz... en este caso la lex artis no soluciona el drama... pero desde mi punto de vista MUY BIEN QUE NO LO HAGA. Empatizo con la chica, y si estubiera en Stgo, incluso iría a verla para compartir con ella la dificil situación. Pero para mí las siamesas están vivas, y su vida tiene un sentido. Dure 2 meses más o 8 meses.. o incluso si llegan a nacer y vivir 2 semanas. O si la ciencia nos sorprende con una forma que les permita seguir viviendo hasta los 10 años. En realidad creo que ellas tienen derecho a que se les respete su derecho a la vida. No encuentro lícito matarlas sólo porque padecen una condición que ya las llevará a la muerte. Es como ir a un hospital y matar a todos los enfermos de sida, por más de que a muchos aún les queden 2 o 3 años de vida. Creo que eso no es lícito. Aún así entiendo que la situación es complicada, pero como dije en un post anterior, los dramas a veces son necesarios y nos hacen bien. Estoy seguro de que esta será una experiencia enriquecedora para esta mujer.. Dios es compasivo y su plan está lleno de amor y misericordia. Si él permitió esto es por una razón. Se que los no creyentes no van a entender mi visión, pero no puedo pensar como no creyente... simplemente SOY creyente.
Saludos!
Diego,
El problema planteado por Rodrigo no puede ser resuelto a la luz de la fe.
Aun cuando son razones adecuadas para un creyente, no podemos invocar tales razones para prohibir tal aborto en un estado laico.
Lo anterior no implica que no existan argumentos adecuados (que prescinden de la fe o creencias) para prohibir dicho aborto.
Volvere sobre tal punto mas adelante (no estoy escapando...es que estoy con mas pega que Obama).
Saludos
Juan,
Estoy de acuerdo.. no podemos imponer nuestra fe. Lo que pasa es que yo no puedo pensar "abstraído" de mi fe. Mi fe me hace ser como soy, y como parte y ciudadano del estado tengo derecho a dar mi opinión. Yo se que tu no dijiste que no lo tubiera.. Pero a veces esto de "los argumentos de un estado laico" es como si los creyentes no pudieran vivir en un estado laico.. Más de un 70% de la población de Chile se declara creyente en el último Censo, creo que ese es un dato relevante. El estado puede ser laico, pero quienes componen al estado, en su mayoría, son creyentes. Creo que este es otro tema de "sociedad" digno para un debate.
Ah.. otra cosa... si en mi comentario borramos la parte donde empiezo a mencionar a Dios.. creo que muchos no creyentes pueden estar de acuerdo conmigo. Lo verán desde otra óptica, una inimaginable para mí, pero la vida es dura y dificil nadie niega eso... pero por eso mismo ME ENCANTA LA VIDA... Con lo lindo y lo dificil.. si todo fuera miel sobre hojuelas.. perdonenme pero QUE FOME!
Chilenos todos:
1. Anodino dicese de agotador o aburrido.
2. Diego todos respetamos tu religion pero si empezamos con esos argumentos no llegaremos a ninguna parte, es como si yo dijera que mi diosa Atenas ama mucho mas a las madres que a los no nacidos. Ademas la religion no dice nada, hay muchos catolicos que estan a favor de la despenalizacion (Como "catolicas por el derecho a decidir") y muchos no creyentes que creen es su penalizacion. Debes tener presente que todas las religiones estan por aceptar el aborto terapeutico (excepto la catolica) y no creo que estan sean mas malas o mas buenas (o poseean menos "verdad") que la catolica y que por tanto pueda a imponerse al resto.
3. Para los que creen que la semilla es un arbol, un huevo es un pollo y un embrion es una persona, solo dire que me es dificil aceptar que una celula del porte de una lenteja tenga mas derechos que un mujer. Con todo el respeto que se merece esa lenteja.
4.- "Si los hombres tuvieran los hijos el aborto ya estaria depenalizado" espero que entiendan la frase y no me respondan que si los hombres los tuvieran serian mujeres. ja
Guillermo,
1. gracias por la exp. ahora tengo más léxico!!
2. Sobre este punto.. para no ponernos anodinos, creo que es otro tema digno de reflexión y debate.
3. ok, simplemente pensamos distinto, y eso es bueno. Creo que hay una diferencia cuando hablamos de semilla y de árbol que no es posible establecer cuando hablamos de cigoto y ser humano. Independiente de eso, creo que todos estamos de acuerdo con la muerte de árboles para fines específicos (hacer camas, casas, escritorios, etc.), pese a que muchos ecologistas me lincharían por lo que estoy diciendo. A diferencia, creo que nadie está de acuerdo con la muerte de niños para los mismos fines. Hay una escala de valoración de la vida de distintas especies en nuestra sociedad, y la verdad es que creo que está muy bien que así sea. Por eso el debate sobre el aborto se da entre humanos y no pensamos ni debatimos sobre el aborto en vacas.. si total igual estamos de acuerdo en criarlas y matarlas para comer McDonald's (por cruel que suene).
4. Probablemente tengas razón, si no fueramos tan machistas todo sería distinto... pero no lo es (lamentablemente somos machistas, lo que es malo incluso considerando los "beneficios" que tenemos los hombres).
Ahora, creo que tomaron mi comentario anterior muy parcialmente. Se enfocaron en el tema religioso.. y bueno, eso era una parte de mi reflexión. Pero mi argumento no es religioso, es antropológico y filosófico. Creo de verdad que de la oscuridad viene luz, y que los momentos difíciles y el sufrimiento son parte esencial de la vida humana. Es inherente al hombre: ser cigoto, ser embrión, ser feto, nacer, sufrir, alegrarse, vivir, y morir. Todo eso (y otras cosas más) creo que son inherentes a lo humano y por eso defiendo la vida desde el momento de la concepción. No lo hago porque en la Enciclica Humane Vitae se diga que hay que hacerlo.. no es que no lo diga.. sino que mis razones son propias, no tiene que ver con una doctrina. Si yo no adhiriera por convicción personal a la doctrina, simplemente no pertenecería a la Iglesia Libre de la que soy parte, pertenecería a un grupo de esclavos.
Hola Guillermo,
El argumento del "tamaño" del embrion no parece muy serio. De aceptarlo, tendriamos que definir que tamaño de cuerpo humano es titular del derecho a la vida.
10 cm.? 2,5cm? 1 mm?...Complicada decision. Y arbitraria, por lo demas.
Saludos
Juan, una consulta:
Cuando vaya a comprar huevos próximamente -al almacén más cercano-, ¿cómo los debería pedir? ¿"deme una docena de huevos", o "deme una docena de gallinas de 5 centímetros"? Pregunto, no vaya a ser que el almacenero me halle arbitrario.
Saludos
Rodrigo,
Gracias por tu pregunta.
La verdad es que una "docena de huevos" me parece mucho mas apropiado y no corres riesgos. La otra opcion es tan absurda como pedirle al almacenero una "omellette" en estado embrionario.
Es solo un problema semantico. Y con los humanos, pasa lo mismo.
Cuando nos referimos a personas de avanzada edad, los llamamos "adultos mayores" o tal vez simplemente "viejos". Seria un tanto complejo referirnos a ellos como "los que ya nos son jovenes". O tal vez referirse a un embrion o a un feto como "el que algun dia sera un infante".
Todas las cosas estan en constante movimiento (desde Heraclito hasta el mismo Hayek hablan de eso), y todos somos potencia y acto. El que hoy fue viejo, ayer fue joven, y antes de ayer fue guagua. Antes de guagua, fue un feto, y antes de feto, fue un embrion. Pero la cadena llega hasta ahi, pues el ovulo fecundado representa una unidad distinta al espermio y ovulo por si solos. Y es distinta, por la sencilla razon de que ellos jamas evolucionaran de manera independiente hacia algo distinto y mas complejo.
En otras palabras la VIDA HUMANA es un continuo desde la concepcion hasta la muerte. Ocupamos distintas acepciones para referirnos a dicha vida humana, dependiendo de la fase en que ella se encuentra, pero eso no contradice el hecho de que ontologicamente sean una misma e indivisible unidad.
Desgraciadamente para quienes promueven el aborto (y con esto no me estoy refiriendo a ti...ni tampoco estoy siendo ironico), no existe ningun momento distinto al de la concepcion en que la vida humana experimente un cambio radical que la transforme en algo distinto de lo que era previamente. Son las mismas celulas en desarrollo desde la concepcion hasta la muerte.
Es por eso que el argumento del tamaño es arbitrario: No hay ningun hito, referencia, evento, suceso, que nos permita distinguir cuando algo pasa de ser un embrion a ser vida humana. Y ello por la simple razon que tal fenomeno biologico ya ocurrio previamente, al momento de la concepcion.
Saludos
Juan
Como la cuestión es tratar de no ser arbitrario, me gustaría que te detuvieras un poco más en el ejemplo: ¿bajo que razón atribuyes una continuidad distinta al caso del "huevo-gallina" del caso "embrión-humano"?
Por otra lado, quisiera reparar en un punto que me parece notable: se tiende a poner al embrión de ser humano como si estuviese en una analogía biológica completa con estados tales como la niñez, juventud, o adultez. Sin embargo, es manifiesto que jamás de un niño saldrán dos adolescentes, ni de un jóven dos adultos. No sucede así con el embrión: de un embrión pueden nacer dos seres humanos.
Hay que insistir en la diferencia: ¿qué pasa si almacenero es provida? ¿qué razón podría darme para afirmar que la individualidad del huevo es distinta a la individualidad de la gallina, pero la individualidad del embrión es la misma que la del ser humano?
Por cierto, para cualquiera es claro que de un embrión de rata no nace un ser humano, y que del embrión de ser humano no nace un pollo. Nadie duda de eso.
Saludos
Juan,
Bien lo explico Rodrigo (reconozco que me rei con lo del almacenero) no se trata de tamaño si no de desarrollo. Todos estamos de acuerdo que somos peronas hasta nuestra muerte, no asi desde desde donde empezamos a contar. Creo que todas las opiniones son respetables teniendo como limite el nacimiento. Pero todo plazo que pongamos sera arbitrario, incluso el que pomes tu... desde cuando hay embrion? desde que toca la cabeza del esparmetozoide el ovulo? desde que entra la cabeza a este ultimo? o desde que entra al nucleo del gameto femenino? o desde que se unen los nucleos? y cuando se unen los nucleos? ETC ETC. Includo el momento del nacimiento es arbitrario y los juristas no se ponen de acuerdo ya que la ley exige separacion de la madre y que el niño viva un momento siquiera.... sera desde que se corta el cordon? desde que respira? etc.
Es por eso que lo que quise exponer en el comentario anterior es que me parece fuera de logica es que una celula recien fecundada sin nada que se paresca a un humano, ni forma, organos, sangre, celulas cerebrales ni nerviosas, sin conciencia de si mismo, sin nada nada de humano, ( se que todo esto lo vas a revatir y pondras ej de una persona deforme o en estado vegetal, pero te pido que lo tomes con todas las caract. q expuse mas todas las otras que existen y resultan obvias) excepto el de ser un humano en potencia con posibilidades de nacer y que por eso igual merece respeto y tal ves si quieres derechos, pero no mas de los que los que tenga su madre que es una persona en todo el sentido de la palabra.
De seguir tu logica deberiamos ponerle nombre a los embriones congelados, acusar al medico que los congela de secuestro, de homicidio, enterralos, etc.
Bueno Guillermo,
De hecho muchos estamos de acuerdo con que no se deben congelar embriones. La asistencia para el embarazo tiene también sus límites éticos y son muchos los médicos que no recurriendo a tales prácticas son tanto o más efectivos que los que sí las utilizan.
Ahora... creo que hay un cambio radical desde el momento en que dos células se transforman en una sóla. Eso es cuando se unen los núcleos.... en realidad no se unen sino que ocurre un fenómeno mucho más complejo. Pero para simplificar... cuando desaparecen los núcleos del óvulo y el espermio y queda sólo el núcleo del cigoto. Desde ese momento YO pienso que comienza la vida humana. Me parece muy dificil encontrar otro punto del desarrollo en el que ocurra un cambio tan radical.
Guillermo y Rodrigo.. ¿Qué punto en el desarrollo indicarían ustedes para poder hablar de ser humano titular de derechos?
Diego,
1. Creo que el tema del inicio de la vida no es fundamental para este tema, aunque se estimara persona al embrion creo que se deberia optar por la madre si esta asi lo estima, por un asunto obvio... o se mueren los dos o salvamos a la mujer, lamentablemente no podemos optar por el embrion ya que este no se puede desarrollar fuera del vientre de la madre.
2. Me da gusto que el tema este actualmente en la opinion publica, creo que aunque salga Piñera o Frei este no se va despenalizar, pero como dije antes, solo es cosa de tiempo, la mujeres cada vez tienen mas derechos y en algun momento aceptaremos como nación respetar sus derechos reproductivos y sexuales, igualdad, etc.
Estimados Panelistas
Leyendo los diarios esta semana me encontre con dos cosas:
1.- El Vaticano no esta del todo cerrado contra el aborto terapeutico, eso si le da otro nombre que no me recuerdo en este momento. Considera que la vida de la madre es primero ante la del hijo en el vientre materno en caso de complicaciones en la gestacion.
2.- Gracias a que Frei ahora esta llano a discutir el aborto terapeutico se a abierto la discusion en la opinion publica y en el caso del ultimo comentario de la presidenta, los comentaristas del diario La Tercera se han multiplicado y hay muchas mujeres opinando (caso que en este espacio no ocurre ¿?) y debo decir que la mayoria hombres y mujeres esta a favor del aborto terapeutico y del aborto en general. En otras palabras, si se hiciera una encuesta, seguro que gana la opcion de legislar el aborto.
3.- Esta claro que la derecha conservadora y los ultra ortodoxos no quiere cambios en la legislacion pues favorecen sus posturas. Creo que sera necesario un plebicisto nacional para definir estos puntos.
Guillermos,
1. La cuestión del inicio de la vida quizás no es fundamental cuando hay riesgos para la vida de la madre. Porque obviamente ahí hay la disyuntiva es cómo tu la pones, o salvamos a una o mueren las 2. Creo sí que la intención detrás hace cambiar el tono moral del hecho. Independiente de ello, el inicio de la vida si es fundamental cuando hablamos de los casos de violación o malformaciones. Tanto los seres humanos gestados post-violación, cómo aquellos que están con malformaciones, tienen (desde mí optica) derecho a la vida y no tenemos derecho a matarlos. Menos si no tenemos un argumento potente: que si no se muere otro ser humano, o quizás los 2.
2.- También me gusta que el tema se debata en la opinión pública... quizás no me gustan tanto las opiniones que he escuchado.. pero es bueno que el tema se hable.
3.- El Vaticano sí está en contra del aborto terapéutico. Independiente de ello, ningún Papa ha hablado ex-cátedra sobre el tema, por lo que no es un dogma de fe. Lo que ocurre es que salvar la vida de una madre que corre peligro de muerte estando embarazada no es un aborto. Es un procedimiento médico tendiente a salvar una vida. Eso es contradictorio con el aborto que es un procedimiento que busca terminar con una vida. Si en el INTENTO MáXIMO por salvar ambas vidas, una de ellas se pierde, entonces no podemos hablar de "aborto terapéutico" sino simplemente de que la medicina no está lo suficientemente avanzada y que se ha encontrado con sus limitaciones. Si la medicina fuera perfecta nadie moriría en los hospitales.
4.- Puede ser que en una encuesta gane la opción de legislar el aborto. Pero estoy casi seguro que en un plebisito no. ¿Por qué lo digo? Porque un proceso del tipo plebisito llevaría una cantidad de información difundida por los medios (sobretodo 2 canales de TV que son particularmente anti aborto), información que no está al alcance de gran parte de la población. El problema de fondo es la falta de educación, o de calidad de la educación de nuestros colegios. Creo que son escenarios distintos. Igualmente, yo votaría en contra...
perdón.. me aclaro.. cuando dije que no es dogma de fe me equivoqué. Porque está en los mandamientos: No Matarás. Es la Ley fundamental. Lo que no es dogma de fé es la interpretación de los distintos escenarios para que se configure o no el pecado. Pero ese tema religioso creo que no viene al caso discutirlo aquí.
Estimado Diego, me alegra leer tus palabras. Si los mandamientos dicen "No Mataras" en una epoca donde el aborto no creo que se haya considerado si quiera. Mas bien, corresponde a una definicion de no mataras a un ser humano igual a ti y hermano de tu mismo credo. Sin embargo, si mataban a sus enemigos "Ojo por Ojo" y generaban guerras con los pueblos vecinos para conquistar su tierra. Y en la actualidad, los Judios siguen ese camino.
El Cristianismo mantuvo estos mandamientos y los a actualizados pero definir el inicio de la vida desde la union del espermio con el ovulo es muy idealista. Si asi fuese, las perdidas naturales de una mujer se podrian considerar asesinatos y condenarlas por lo mismo. No, no lo creo.
Como en todas las cosas, hay que tener criterio y visualizar el espectro de colores o alternativas que existen en la vida.
Insisto en que estos temas deben ser legislados, pues estar a merced del criterio de un medico puede ser complicado.
Las pérdidas naturales son eso: pérdidas naturales. ¿Podemos culpar de asesinato a alguien si otro muere por causas naturales? No es comparable. En el aborto se hace una acción voluntaria tendiente a terminar con la vida.
Guillermo, creo que tienes razón en que debiera mejorarse la legislación que claramente no es cristalina para todos (aunque para muchos... diría la mayoría de los médicos sí lo es... hay muchos médicos abortistas que usan este discurso de que es "poco clara" para poner el aborto en agenda... creo que es una artimaña.. por más que algo de razón tengan). Hay que clarificar la Ley. Pero creo que el clarificar la Ley no tiene que ver con aprobar el aborto terapéutico. Es mi opinión personal.
Puede ser que sea idealista el punto de inicio de la vida que yo propongo. Pero la verdad no tengo otro parámetro. Quizás el momento del parto.. pero lo que pasa es que no puedo dejar de estar convencido de que el feto de 8 meses está vivo y tiene derecho a la vida... y si empiezo de ahí para atrás no encuentro nada que lo diferencie del cigoto a parte de su desarrollo... pero no hay cambio en el ser (con excepción de los gemelos... ahí si hay cambio en el ser... habría que ver cuándo deja de existir la posibilidad de que sean gemelos.. quizás ese podría ser otro punto importante.)
Diego, estamos llegando a algunos puntos de acuerdo.
En paises donde el aborto es legitimo, este esta permitido hasta los 2 o 3 meses de gestacion, despues pasa hacer ilegal pues el feto ya esta suficientemente desarrollado.
En el caso del aborto terapeutico se defineria segun parametros medicos del Colegio Medico, de publico conocimiento y con el consentimiento de los padres, medicos y autoridades del establecimiento hospitalario y la ley civil. Esta es la forma que se deben hacer las cosas y no con el criterio personal de cada medico ¿?. Sabias tu que el Vaticano aprueba el aborto terapeutico, lo definen con otro nombre pero es aborto terapeutico al fin y al cabo (esto lo lei en un articulo de diario del papa a Africa).
Los ideales son buenos pero hay que vivir la realidad de cada uno y de cada pais.
Guillermo..
Si, lo llama distinto.. es porque en realdiad la Iglesia no cree que sea aborto: tal como te lo expliqué en mi post. Tenemos una definición de aborto diferente. Y creemos que el aborto terapéutico existe, pero no lo aprobamos.
Ahora sí termino mi reflexión, lo que pasa es que tube que apagar el PC....
Lo que la Iglesia aprueba es que se intente salvar a ambos pacientes. Es lo que indica la Lex Artis Médica por lo demás. Eso en Chile es perfectamente legal. Si podríamos clarificar la Ley para tener una definición de aborto que calse con lo que es en realidad. Pero creo que es muy importante la necesidad de que se haga TODO lo posible para que ambos vivan. Por ejemplo, cuando el feto sale del cuerpo de la madre, hay que intentar ponerlo en una encubadora o lo que sea para intentar que viva.. si muere en el proceso es otro tema. Muy distinto es decir a priori: "terminemos con su vida" porque si no morirán los 2. El intento debe hacerse, y es por eso por lo que abogo.
Si yo encuentro a una persona que lleva 2 minutos sin respirar, por más de que sé que no hay nada que hacer, lo más probable es que intente los primeros auxilios hasta que sea evidente que ya murió. El intento no se puede dejar de hacer, sería una omisión culposa. Ese es el punto que ataco.
2 o 3 meses... ¿Cuál es el criterio?, He escuchado a algunos que hablan de la formación del sistema nervioso central. La verdad, para mí eso no es un cambio tan radical que defina o no el inicio de la vida. Es dificil poner el inicio de la vida en un punto arbitrario... o es al principio (fecundación), o es al final (parto).. pero los puntos intermedios me parecen muy arbitrarios... es bastante difícil la disyuntiva. Yo me inclino por el momento de la concepción, que me parece más lógico.
Hasta hace algunos años existía en el Codigo Sanitario un artículo, el 119, hoy derogado, que rezaba "Sólo con fines terapeuticos se podra interrumpir un embarazo. Para proceder a esta intervención se requerirá la opinión documentada de dos medico-cirujanos". Si por muchos años este artículo sirvió para despejar las dudas acerca del procedimiento de interrupción del embarazo, porque hoy no podemos seguir con este sistema, incluso mejorado, ya que no estamos hablando de "Aborto directo", ya que las causales en estos casos no son terapeuticas, sino de caracter social, personal, pero en el caso del "Aborto indirecto" existen dos bienes juridicos de igual valor: la vida de la madre y la vida del hijo, ante esta disyuntiva existe una valoración que solo medicamente se puede solucionar, la lex artis permite argumentar una u otra solución, pero siempre amparado en lo que la norma dispone, resguardando ambos bienes juridicos, aun cuando la solución deba ser el aborto terapeutico, porque ante la perdida de ambas vidas, se exculpa al medico tratante al poder salvar al menos una de ellas.
No es un tipo de aborto que quiera dañar directamente al que esta por nacer, sino mas bien salvar a la madre en casos de riesgo extremo.
¿Es más importante el derecho a nacer que el derecho a NO nacer?
Si mi madre no hubiera querido que yo naciera, si yo hubiera sido un problema indeseado para ella, yo preferiría no haber nacido.
Al abortar, una persona está decidiendo sobre la vida de otro, y al no abortar, también. En ambos casos es la madre la que decide por el feto, y al feto no le queda otra que aceptar la decisión.
Visto así, no hay una verdad absoluta, ni un "valor superior", ni siquiera hay un consenso amplio.
Por lo tanto, la Ley debería respetar esta diversidad y permitir que cada uno decida según sus valores, y no que UNOS le impongan sus valores a TODOS, como si fueran dueños de la única verdad posible.
A raiz del ultimo caso de aborto publicado, donde la niña resulto con problemas y termino en el hospital, quiero una vez mas expresar mi opinion a Favor del Aborto. Ahora la niña arriesga 5 años de carcel si sale viva del hospital. Absurdo.
Casos como estos no existirian si la ley permitiera el aborto en Chile.
Enrique Leon, la constituci?n consagra el derecho a la vida y lo hace como un derecho irrenunciable. De hecho si tu intentas suicidarte y fallas en el intento te expones a ser juzgado por atentar contra un derecho irrenunciable como el derecho a la vida. Nadie, ni siquiera tu, tiene por nuestra legislaci?n el derecho a no vivir. Si estamos en desacuerdo con eso es otro tema. Personalmente yo estoy de acuerdo: la vida es un derecho irrenunciable.
1.- No existen los derechos absolutos, todos tienen limites incluido el derecho a la vida. Este no proima per se sobre otros derechos, prueba de ello el la legitima defensa, incluso si alguien entra a mi casa lo puedo matar en defensa propia, en este caso se previlegia el derecho a mi hogar y mi segurida sobre el derecho a la vida de la otra persona. 2.- No existe una pena detreminada para el que trata de suicidarce, no es una conducta tipica. 3.- Creo que el derecho sobre a la sexualidad, a la autodeterminacion, a la dignidad, a no ser vistima de tortura o violencia y a la vida de la mujer entre otros priman sobre el "derecho" del no nacido.
La terapia se refiere a salud, a la vida. Por su parte el aborto es muerte. Al unir éstos dos términos nos encontramos ante un oxímeron, vale decir, ante una contradicción verbal. El aborto terapéutico es un constructo imposible, inadmisible por la inteligencia. Es vida o es muerte, pero no ambos a la vez. Si se trata de salvar a la madre, dejando de lado la vida del hijo tanto por acción como por omisión nos encontramos frente un asesinato. Distinto es si se busca el alivio de la madre considerando siempre la misma situación para el hijo/a. Aquí no se verifica un asesinato, sino muy por el contrario, una terapia. A veces, dentro de la terapia lamentablemente, puede suceder, de modo alguno procurada, la muerte del hijo/a, la madre o ambos. Situación que difiere completamente de la primera. Pretender optar por la vida de alguno significa transformarnos en verdugos no sólo de inocentes, sino también de las raíces mismas de la libertad.
La biología molecular está ahí para enseñarnos que la naturaleza humana se nos da en el origen. La técnica más reciente, nos demuestra en nuestra misma especie, que el ser viene a la vida en el momento de la concepción. Los “sonar” más sofisticados nos permiten ver al niño, todavía en el vientre de su madre, realizar a los dos meses de edad una especie de danza llena de gracia y juventud. Por su parte, el Magisterio nos ha repetido lo mismo: el mismo mensaje, sin cambios, porque es verdadero. Y, sin embargo, el poder político… (Jérome Lejeune, Biología, conciencia y fe, en Nuestros Tiempos, Nº 352, 1983, pág. 119).